Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,
@ 2005-11-03 13:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:энциклопедия

Третий мир
Третий мир (в эпистемологии) - введенное К. Поппером понятие, означающее мир объективного содержания мышления или, иначе, продуктов человеческого духа. К нему принадлежат научные теории, аргументы, проблемные ситуации, поэтические мысли и произведения искусства, книги и библиотеки. В работе "Эпистемология без субъекта знания" (Epistemology without a Knowing Subject // Objective Knowledge, Oxford, 1979) Поппер проводит различие между "первым миром" как миром физических объектов, "вторым миром" как миром субъектов, состояний сознания, мышления в субъективном смысле, и Т.м. как совокупностью продуктов мыслительной деятельности людей. Т.м. обладает автономией относительно второго, поэтому изучение Т.м. может способствовать пониманию процессов во "втором мире", но не наоборот. Научные теории нельзя рассматривать как зависящие только от "объективной реальности" или от "субъективных склонностей" ученых, напротив, у них есть собственная логика развития, которая должна изучаться эпистемологией. Существует, по Попперу, тесная аналогия между ростом знания и биологическим ростом, т.е. эволюцией. Идеи и теории рождаются в результате догадки ученых (аналог изменчивости) и подлежат проверке на ошибочность, т.е. фальсификации (аналог естественного отбора). К Т.м. также относятся потенциальные идеи, а также "теории сами по себе", т.е. возможные теории, которые, однако, не были придуманы. В этом состоит сходство Т.м. с плановским "миром идей" и гегелевским "Абсолютным духом". Попперовская концепция явилась плодотворной не только для эпистемологии, но и для социологии и теории культуры, т.к. автономный "Т.м." онтологически совпадает с миром культуры.
********
Довели меня невдумчивые оппоненты. И не научный комментарий напишу я, а личный.
Замечательная идея у Поппера - третий мир! Конечно, всем и так было давно известно, но он человек был аккуратный, хорошо формулировал. Замечательная теория.
Не будут жить в попперовском третьем мире идиотские замечания невдумчивых оппонентов. Только правильные мысли там живут. То есть, по Попперу, правильных теорий быть не может, но все же есть "в какой-то степени" правильные, те, в которых содержатся правильные мысли. Приближения к действительности, пока-не-опровергнутые гипотезы, содержащие попытки предсказаний на основе обобщений. Содержащие работу мысли.
О невдумчивые оппоненты! Займитесь же делом, наукой! Смело обобщайте, выдвигайте гипотезы, бесстрашно их проверяйте. Войдете в историю и в третий мир.
Перед дверями третьего мира нет никакой толкотни по вопросу о том, что туда войдет, а кто нет. Все происходит само собой. Великие мысли отсортировываются божественным сортировщиком, который к тому же их уже и сам знает.
Великое дело это - зависнуть между своим вторым и всеобъемлющим третьим, да и забыть к чертовой матери мелкие возмущения, которые вносят те, кого из второго тянет не в третий, а в первый.




(25 comments) - (Post a new comment)


[info]solomon2
2005-11-03 09:12 am UTC (link)
Три мира Поппера согласуются с треугольником Пенроуза (Материя - Мышление - Математика; в оригинале Matter - Mind - Math). Причем "математику" надо толковать в самом широком платоновском смысле.

(Reply to this) (Thread)


[info]krf
2005-11-03 09:19 am UTC (link)
Боюсь, что в математику (даже в самом широком смысле) дискуссии не входят.
Там только формы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]solomon2
2005-11-03 09:26 am UTC (link)
Еще как входят! Алгоритмы, например.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]krf
2005-11-03 07:43 pm UTC (link)
Алгоритмы и дискусии (точнее, состояния дискуссий - имеющиеся точки зрения, их аргументы, аргументы против аргументов и т.п.) - это разное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]solomon2
2005-11-05 05:25 am UTC (link)
Теория игр - тоже математическая дисциплина.

Я понимаю "математику" как теорию всех возможных миров, а не только то, что преподают а вузе...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]krf
2005-11-05 07:42 am UTC (link)
А разве теория игр описывает дискуссии? Точнее, разве она описывает в них то, что существенно?

Я понимаю "математику" как теорию всех возможных миров,

Я знаю, что математика (математики ;) ) на это претендуют, но я исхожу из того, что математика - это набор языков для описания возможных формализованных и </b>контекстонезависимых</b> миров.
А в реальных неформализованных и контекстозависимых мирах математика может только помочь описать только поверхностный опыт взаимодействия с реальностью (да, физические законы описываются на математическом языке, но - за счет отбрасывания контекста).

В качестве иллюстрации, есть у Моисеева книга "Математические задачи системного анализа" и он там в самом начале очень характерно формулирует роль математики: "Создание сложных ... систем ... требовали объединения усилий специалистов разных научных профилей, унификации и согласования информации. Успешное развитие подобных междисциплинарных или, иногда говорят, системных или комплексных исследований во многом обязано ... использованию математических методов, которые ... дали одновременно не только инструмент, но и язык высокой степени универсальности".
То есть:
1. Мир сложен.
2. Разные науки описывают его на своем языке (на языке своего предмета и своей методологии).
3. Математика может дать им единый язык описания мира.
Но ведь различие языков различных наук определяется не просто произволом, а определенными важными контекстами (мир сложен и разные науки часто изучают качественно разные реальности, плюс есть еще такая вещь как сознание, которая все еще усложняет), а сведение всего к одному языку (математике) приведет к потере этих контесктов.
А дискуссия - это как раз ситуация, когда есть несколько конкурирующих описаний, сделанных на разных языках, причем контексты этих описаний - важны (их нельзя отбросить).

С учетом этого, повторяю вопрос:
А разве теория игр описывает дискуссии? Точнее, разве она описывает в них то, что существенно (позиции и контексты)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]solomon2
2005-11-05 09:32 am UTC (link)
Я просто привел примеры алгоритмики и теории игр как не совсем статичных разделов математики. Попытки ограничить математику дефинициями и формализмами мне не симпатичны (Гедель учит нас...)

В принципе, все что угодно можно описать на математическом языке и этим придать тому "третьемировую" сущность. С любой желаемой глубиной и сложностью. Однако самое ценное при математическом подходе - как раз наиболее абстрактное, поскольку открывает путь к осознанию и овладению истинной сутью явлений.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]solomon2
2005-11-05 09:39 am UTC (link)
Пожалуй, поправлю себя, самое ценное не наиболее абстрактное (оно уже может быть тривиально), а то, что находится на некотором оптимальном уровне абстракции. Найти такой уровень и есть главная задача математического исследования.

(Reply to this) (Parent)


[info]krf
2005-11-05 09:55 am UTC (link)
Тут я позволю себе не согласиться ;)
Так как я со своей стороны не одобряю ни попытки сделать из математики общую теорию всего, ни попытки подменить ею логику ;)
И против того, чтоби именно математизацию рассматривать как пропуск в "третий мир" я тое возражаю

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]solomon2
2005-11-05 10:08 am UTC (link)
Логика и информатика - разделы математики в моем понимании, но я согласен, что такое словоупотребление может быть непонятно.
А чем это вам не нравится математизация? Уж лучше, чем вульгаризация или идеологизация :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]krf
2005-11-05 07:15 pm UTC (link)
А чем это вам не нравится математизация? Уж лучше, чем вульгаризация или идеологизация :)

Это да ;)
Хотя, тут есть тонкость: неуместная математизация - это один из вариантов вульгаризации и даже иногда идеологизации ;)

В этой связи у меня вопрос: как бы вы определили границы математики - и с точки зрения того, что к ней относится (какие разделы вы в нее включаете), и с точки зрения того, к чему и в каких ситуациях она применима, а к чему нет?

Я не поленился и залез в "Математический энциклопедический словарь". Там, например, математика определяется как "наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира" (автор статьи - Колмогоров).
Я, признаться являясь дилетантом, математику понимаю все-таки шире - а именно как дисциплину, специализирующуюся на конструировании формализованных контекстонезависимых языков и исчислений, а также на изучении их свойств.
Т.е. границу я провожу именно по формализованности и контекстонезависимости.
Поэтому, например, информатика (как дисциплина, занятая конструированием и изучением структур данных, алгоритмов обработки информации и языков программирования) - целиком входит в математику.
С логикой сложнее. Есть попытки создания логик как формализованных контекстонезависимых исчислений и систем логического вывода (куда я отнощу все виды математических логик - булеву алгебру, исчисление высказываний, исчисление предикатов и т.п.). Но есть и содержательные логики, направленные на инструментальное оснащение рассуждения (в отличие от вывода) - сюда я бы отнес все учения о категориях, содержательно-генетическую логику и т.п. Эти логики - вне математики, так как они принципиально не формализованы до степени исчисления, а также содержательны, а значит и контекстозависимы.

А математизация мне не нравится тогда, когда начинают математизировать нематематизируемое (например - сознание или социальные отношения) не признавая существования того, что не математизируется (либо отказывая ему в праве на существование).

(Reply to this) (Parent)


[info]krf
2005-11-05 07:44 am UTC (link)
Кстати, и чего это учены до сих пор просто не составили матрицу платежей и по минимаксу быстренько не посчитали, кто прав, а кто нет.
А то - спорят, деньги народные тратят ;)

Вот вы, например, взяли бы да и применили теорию игр к нашей дискусии

(Reply to this) (Parent)


[info]kosilova
2005-11-03 09:28 am UTC (link)
Ну да, дискуссий в прямом смысле, может быть, нет, но есть проблемные ситуации, Поппер это называет в качестве одной из главных "сил", точек напряжения, посредством которых 3 мир оказывает воздействие на второй.
А в аксиоматизацию математики, например, входят и дискуссии тоже, допустим Цермело V фон Нейман

(Reply to this) (Parent)


[info]kosilova
2005-11-03 09:22 am UTC (link)
Конечно!
Эту идею потом много трактовали, "мир социального действия" Хабермаса, если я не ошибаюсь, и так далее

(Reply to this) (Parent)

Поппер - стихийный диалектик
[info]mp_gratchev
2005-11-03 10:42 am UTC (link)
[Елена Косилова] = [ЕК]:
ЕК> Замечательная идея у Поппера - третий мир! Конечно, всем
ЕК> и так было давно известно, но он человек был аккуратный,
ЕК> хорошо формулировал.


(Всей душой любя Косилову, но не Поппера за его нападки на диалектику):
Везёт (в кавычках) же Попперу на формулировки, что ни название, то - двусмысленность: например, "фальсификация". Там же и "третий мир" (ср.: страны третьего мира).

---------
Михаил Грачёв.

(Reply to this) (Thread)

Re: Поппер - стихийный диалектик
[info]kosilova
2005-11-03 12:19 pm UTC (link)
Ну ясное дело! Эти аглицкие философы всегда так. Не тот у них язык, явно не то. То ли дело, допустим, немцы: как завернет кто-нибудь Daseinserkenntnisswissenschaft - ни с чем не спутаешь :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Поппер - стихийный диалектик
[info]mp_gratchev
2005-11-03 01:03 pm UTC (link)
Елена Косилова пишет...
[Энциклопедия] = [ЭЯ]:
ЭЯ> Третий мир (в эпистемологии) - введенное К. Поппером
ЭЯ> понятие, означающее мир объективного содержания
ЭЯ> мышления или, иначе, продуктов человеческого духа.
ЭЯ> К нему принадлежат научные теории, аргументы,
ЭЯ> проблемные ситуации, поэтические мысли и произведения
ЭЯ> искусства, книги и библиотеки. В работе "Эпистемология
ЭЯ> без субъекта знания"(Epistemology without a Knowing Subject//
ЭЯ> Objective Knowledge, Oxford, 1979) Поппер проводит
ЭЯ> различие между "первым миром" как миром физических
ЭЯ> объектов, "вторым миром" как миром субъектов,
ЭЯ> состояний сознания, мышления в субъективном смысле,


Третий мир (то, что Поппер понимает под третьим миром) - у Мамардашвили это структура сознания, которая в принципе не-индивидуальна.

[Мамардашвили, Пятигорский] = [МП]:
МП> Нам представляется, что структура сознания будет
МП> содержанием, абстрагированием от состояния сознания,
МП> то есть от того первоначального условия, кторое мы
МП> ввели, когда вводили "состояние сознания", а именно,
МП> что оно еть нечто, не существующее вне приуроченности
МП> к индивиду.
МП> Структура сознания принципиально не-индивидуальна.


Короче, третий мир Поппера - это общественное сознание и его
материализации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Поппер - стихийный диалектик
[info]kosilova
2005-11-03 01:58 pm UTC (link)
Короче, третий мир Поппера - это общественное сознание и его материализации.
Согласна. Думаю, очень близко

(Reply to this) (Parent)


[info]ivanov_petrov
2005-11-03 11:22 am UTC (link)
Почитал. очередной раз подумал - а где все остальные миры? Решил не думать, чтоб не расставаться с невдумчивостью. И пошел себе. Куда выведет - в третий так в третий, а можно и в тридевятый... Нам, в общем, всё едино.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2005-11-03 12:17 pm UTC (link)
ну, а с другой стороны, что значит - где? Первый, всем известно - сплошная иллюзия. Суета сует, можно сказать. Второй, известное дело - душа бессмертная, которую, того и гляди, погубишь, да и сама она такая, что чем дольше смотришь, тем лучше видишь на дне аспида. Вот и получается, что остается одно, в третьем мире зависнуть

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivanov_petrov
2005-11-03 12:33 pm UTC (link)
Я живу в более многомерном мире. Но - не смею спорить. Почему бы, собственно. благородным донам и не жить в трех мирах...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2005-11-03 12:35 pm UTC (link)
Ну, видите ли, тут все дело, насколько я понимаю, в вопросе архетипа и ранга. но не в биологической, а в онтологической систематике.

(Reply to this) (Parent)

Вопрос любителя метафизики.
[info]well_man
2005-11-03 11:27 pm UTC (link)
Любая теория имеет право на существование, пока ее не "прощупали холодные пальцы" принципа фальсификации. Поппер считал, что главный критерий научности любой теории - ее принципиальная опровержимость (неказистое русское слово). Метафизика не может быть опровергнута, значит она не наука. Но, что интересно! Тем не менее Поппер ведь не отвергает метафизику, как, например, позитивисты. Напротив, он убежден в ее необходимости, если я правильно понял. Тогда "зачем метафизика"? В чем ее значение для науки? Тем более, если мы в контексте эволюционной эпистемологии не занемаемся страдальческим кьеркегоровским выбором "или-или".

(Reply to this)


[info]exisktr
2005-11-04 12:11 am UTC (link)
Вы полагаете, что нет толкотни и на «божественного сортировщика» не действует пиар? Как бы хотелось с Вами согласиться... У нас вот Розов, переведший Коллинза (его не читал, судить не буду), считает иначе.

(Reply to this) (Thread)


[info]krebel
2005-11-06 05:07 pm UTC (link)
во-первых, коллинза переводил не один Николай Сергеевич, но и Юля Вертгейм и другие, а во-вторых об этом Розов никогда не выражается напрямую. так что вроде бы ссылка не совсем уместна. это, скорее, у Коллинза есть, но ведь Розов и Коллинз - разные люди...

(Reply to this) (Parent)


(25 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…