Спорить вообще в большинстве случаев бесполезно, поскольку, если человек уверен, что надо копать именно здесь, а другие ему помогают эту яму разрабатывать, то практически невозможно убедить их начать копать в другом месте.
Ну как можно пытаться выводить из "биологического" "ментальное", если даже сущность этого последнего люди не могут определить?
я - редактировать? нет наверное, а зачем? может быть, сам Васильев будет редактировать, но и то маловероятно. Ему хватает редактуры с другими авторами, не с вами.
Кстати, его отзыв на наше обсуждение: Дискуссия захватывающая. Могу лишь порадоваться ее высокому уровню. Во многом с Вами согласен. Моя позиция по этим вопросам: ментальное можно познать непосредственно, квалиа каузально действенны (но, если исхитриться, то можно показать, что это не приводит к нарушению каузальной замкнутости физического), Я - конструкция из квалиа, но надстроечного, а не базисного типа. Каково? Не только спать, но и сны видеть...
(пред. вариант удален чтоб никого не обидеть ненароком)
прочитал. общее впечатление «мозги в бочке». не меньше. но и не больше.
= ментальные состояния должны проявляться лишь в неких "незавершенных" материальных системах
это кул. это очень кул. это уже в МГУ такой язык философии? но ведь по существу все построения к этому сводятся. и про это самое мы уже где-то много раз слышали. квантовая физика сознания называется. почему нет ссылок, безобразие. :))
а что такое сущностно отграничена на этом языке? разве у души сущность иная, чем у человека? Мне всегда казалось, что сущность это то, что по определению одно, хотя и может иметь разные представления. "бытийная независимость" тоже здорово. "не обладают сущностным единством" просто замечательно. вот уж язык мой , враг мой!
эх, надо бы ему писать на какой-нибудь форум, а то во куда философия скатилась... плачу.
не, он хорошо пишет. по-русски у нас на эту тему всего, извините, два ведра дерьма. И два-три приличных автора, из которых он - несомненный лидер. А то еще Дубровский есть, может его почтитать желаете? запросто ссылочку кину
Еще не прочитала статьи, заинтересовавшей меня в связи с полярностью мнений... поэтому вопрос пока вне содержания статьи: а "пишет хорошо" и "хорошо мыслит" - это одно и то же?
Показался несколько громоздким первый аргумент автора против эпифеноменализма. Мне кажется, можно проще. Рассмотрим следующее:
"Рассматривая людей с точки зрения третьего лица, как чувственно данные объекты, мы верим, что каждое их действие имеет причину. Более того, как ясно из предшествующего анализа (связавшего веру в причинность с верой в тождество прошлого и будущего и показавшего, что эта вера подразумевает перенос бывших ощущений на будущее), мы должны верить, что эти причины могут быть предметом прямого наблюдения, или ощущения."
Попросту неочевидно, что людей нужно рассматривать только как чувственно данные объекты (контрпример - сам наблюдатель), поэтому неочевидно, что именно в данном случае применима вера в причинность как вера в тождество прошлого и будущего, а раз так, нет необходимости полагать, что эти причины должны быть предметом прямого наблюдения или ощущения:). То есть можно даже не говорить о встроенности в хронологический ряд событий - можно заявить, что необходимо и знание обо _всех_ событиях в рассматриваемый отрезок времени, включая ментальные состояния.
господи, в данном случае у эпифеноменализма логика железная. сам наблюдатель наблюдает за черными ящиками, это по условию рассмотрения так. не важно, человек - не человек.
Итак, он наблюдает, и может логически объяснить и даже предсказать поведение этих черных ящиков, исходя из наблюдаемого, физического, одновременно при этом обнаруживая и формализуя законы физического мира. Отсюда две возможности.
1. считать, что черные ящики так же думают, движимы той же логикой, то есть, что наше понимание их движения обусловлено тем, что мы одинаково думаем, и своими мыслями воздействуем на физическое. 2. считать, что причиной движения черных ящиков является исключительно наблюдаемое нами физическое, физические законы, а думают ящики или нет, то неважно.
Эпифеноменализм выбирает второе. при этом мышление черных ящиков он сводит к самокорреляции себя с прошлым. В настоящем – ментальное состояние, и оно не действует, а лишь «отслеживает» прошлое, и приводит себя, то есть, мышление человека в соответствии с ним. Действует же в настоящем физическая причина...
В чем смысл такой позиции? Вводится ментальное как ОСОБАЯ реальность, выводимая из физического, но не сводимая к нему. Эта такая реальность, куда есть только вход, но нет оттуда выхода. Это стыдливый дуализм, но он позволяет многое: с одной стороны, признать очевидное - ментальное как _особую_ реальность. А с другой стороны - сохранить принцип «каузальной замкнутости» физического мира и "первичность" материи.
Васильев же с точки зрения философии занимается здесь элементарным шулерством. Диамат рулит, но лишенный языка и своеобычной логики :)
"Допустим, к примеру, что наши технические возможности позволяют нам в мгновение ока создать мою физиологическую копию. Возникает вопрос: какими ментальными состояниями будет обладать мой двойник? По-видимому, никакими, по крайней мере в первый момент своего существования. Ведь у него нет истории (24)."
Вывод имхо неоснователен, можно представить себе в данном случае историю (субъективную) именно как продукт ментального состояния, а не наоборот.
"В этой связи нельзя не задуматься о более общей проблеме. Можно ли, как в знаменитом мысленном эксперименте Х. Патнэма, пересадить мозг в бочку и симулировать его ощущения реальности, оказывая искусственное воздействие на нейроны, тождественное тому, которое могло бы возникать в какой-либо реальной ситуации? Предыдущие рассуждения подсказывают отрицательный ответ. Априори, одни и те же нейронные импульсы могут сопровождаться разными ощущениями."
Тоже не вижу очевидности в таком выводе, соответственно и в дальнейшем рассуждении.
а у меня легкое головокружение когда человек вот так вот запросто строит свои рассуждении на возможности абсолютных физических двойников, опровержения строит на такого рода мысленных экспериментах. Представим двойника, мол… ой, ой, ой... надо завести форум для профессуры МГУ :))
Сам для себя я как-то так сформулировал "аргумент" против эпифеноменализма: принимать эту точку зрения неинтересно:). Или, если развернуть, так: я не эпифеноменалист либо потому что эпифеноменализм верен, но мои ментальные состояния так детерменированы физическими структурами мозга, что я его не принимаю, либо эпифеноменализм неверен, тогда я просто прав:).
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92.1){kind=small}
September 11 2006, 15:53:17 UTC 5 years ago
Только вот опять мне придётся переписывать... :)
September 11 2006, 17:03:07 UTC 5 years ago
September 11 2006, 16:57:41 UTC 5 years ago
September 11 2006, 17:02:41 UTC 5 years ago
September 11 2006, 17:23:34 UTC 5 years ago
Ну как можно пытаться выводить из "биологического" "ментальное", если даже сущность этого последнего люди не могут определить?
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
September 11 2006, 18:05:26 UTC 5 years ago
September 11 2006, 18:40:09 UTC 5 years ago
September 11 2006, 18:13:46 UTC 5 years ago
=аналитическая философия, эта единственная хранительница
классических традиций мысли
эт взаправду он так думает, иль нынче то штатная фигура речи... ?
September 11 2006, 18:36:28 UTC 5 years ago
September 11 2006, 18:42:38 UTC 5 years ago
5 years ago
September 11 2006, 21:02:21 UTC 5 years ago
September 11 2006, 21:02:58 UTC 5 years ago
September 12 2006, 05:16:57 UTC 5 years ago
September 12 2006, 06:11:44 UTC 5 years ago
Дискуссия захватывающая. Могу лишь порадоваться ее высокому уровню. Во многом с Вами согласен. Моя позиция по этим вопросам: ментальное можно познать непосредственно, квалиа каузально действенны (но, если исхитриться, то можно показать, что это не приводит к нарушению каузальной замкнутости физического), Я - конструкция из квалиа, но надстроечного, а не базисного типа.
Каково? Не только спать, но и сны видеть...
(пред. вариант удален чтоб никого не обидеть ненароком)
5 years ago
September 11 2006, 21:58:46 UTC 5 years ago
= ментальные состояния должны проявляться лишь в неких "незавершенных" материальных системах
это кул. это очень кул. это уже в МГУ такой язык философии? но ведь по существу все построения к этому сводятся. и про это самое мы уже где-то много раз слышали. квантовая физика сознания называется. почему нет ссылок, безобразие. :))
а что такое сущностно отграничена на этом языке? разве у души сущность иная, чем у человека? Мне всегда казалось, что сущность это то, что по определению одно, хотя и может иметь разные представления. "бытийная независимость" тоже здорово.
"не обладают сущностным единством" просто замечательно. вот уж язык мой , враг мой!
эх, надо бы ему писать на какой-нибудь форум, а то во куда философия скатилась... плачу.
September 12 2006, 05:18:24 UTC 5 years ago
September 12 2006, 05:58:03 UTC 5 years ago
вопрос на полях
Еще не прочитала статьи, заинтересовавшей меня в связи с полярностью мнений... поэтому вопрос пока вне содержания статьи: а "пишет хорошо" и "хорошо мыслит" - это одно и то же?5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
September 12 2006, 10:39:51 UTC 5 years ago
мои 5 копеек
Показался несколько громоздким первый аргумент автора против эпифеноменализма. Мне кажется, можно проще. Рассмотрим следующее:"Рассматривая людей с точки зрения третьего лица, как чувственно данные объекты, мы верим, что каждое их действие имеет причину. Более того, как ясно из предшествующего анализа (связавшего веру в причинность с верой в тождество прошлого и будущего и показавшего, что эта вера подразумевает перенос бывших ощущений на будущее), мы должны верить, что эти причины могут быть предметом прямого наблюдения, или ощущения."
Попросту неочевидно, что людей нужно рассматривать только как чувственно данные объекты (контрпример - сам наблюдатель), поэтому неочевидно, что именно в данном случае применима вера в причинность как вера в тождество прошлого и будущего, а раз так, нет необходимости полагать, что эти причины должны быть предметом прямого наблюдения или ощущения:). То есть можно даже не говорить о встроенности в хронологический ряд событий - можно заявить, что необходимо и знание обо _всех_ событиях в рассматриваемый отрезок времени, включая ментальные состояния.
September 12 2006, 11:15:46 UTC 5 years ago
Re: мои 5 копеек
я сейчас как раз об этом сижу и пишу :)September 12 2006, 13:36:27 UTC 5 years ago
Re: мои 5 копеек
господи, в данном случае у эпифеноменализма логика железная. сам наблюдатель наблюдает за черными ящиками, это по условию рассмотрения так. не важно, человек - не человек.Итак, он наблюдает, и может логически объяснить и даже предсказать поведение этих черных ящиков, исходя из наблюдаемого, физического, одновременно при этом обнаруживая и формализуя законы физического мира. Отсюда две возможности.
1. считать, что черные ящики так же думают, движимы той же логикой, то есть, что наше понимание их движения обусловлено тем, что мы одинаково думаем, и своими мыслями воздействуем на физическое.
2. считать, что причиной движения черных ящиков является исключительно наблюдаемое нами физическое, физические законы, а думают ящики или нет, то неважно.
Эпифеноменализм выбирает второе. при этом мышление черных ящиков он сводит к самокорреляции себя с прошлым. В настоящем – ментальное состояние, и оно не действует, а лишь «отслеживает» прошлое, и приводит себя, то есть, мышление человека в соответствии с ним. Действует же в настоящем физическая причина...
В чем смысл такой позиции? Вводится ментальное как ОСОБАЯ реальность, выводимая из физического, но не сводимая к нему. Эта такая реальность, куда есть только вход, но нет оттуда выхода. Это стыдливый дуализм, но он позволяет многое: с одной стороны, признать очевидное - ментальное как _особую_ реальность. А с другой стороны - сохранить принцип «каузальной замкнутости» физического мира и "первичность" материи.
Васильев же с точки зрения философии занимается здесь элементарным шулерством. Диамат рулит, но лишенный языка и своеобычной логики :)
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
September 12 2006, 11:07:11 UTC 5 years ago
"Допустим, к примеру, что наши технические возможности позволяют нам в мгновение ока создать мою физиологическую копию. Возникает вопрос: какими ментальными состояниями будет обладать мой двойник? По-видимому, никакими, по крайней мере в первый момент своего существования. Ведь у него нет истории (24)."
Вывод имхо неоснователен, можно представить себе в данном случае историю (субъективную) именно как продукт ментального состояния, а не наоборот.
"В этой связи нельзя не задуматься о более общей проблеме. Можно ли, как в знаменитом мысленном эксперименте Х. Патнэма, пересадить мозг в бочку и симулировать его ощущения реальности, оказывая искусственное воздействие на нейроны, тождественное тому, которое могло бы возникать в какой-либо реальной ситуации? Предыдущие рассуждения подсказывают отрицательный ответ. Априори, одни и те же нейронные импульсы могут сопровождаться разными ощущениями."
Тоже не вижу очевидности в таком выводе, соответственно и в дальнейшем рассуждении.
September 12 2006, 11:16:42 UTC 5 years ago
September 12 2006, 13:41:39 UTC 5 years ago
September 12 2006, 14:24:57 UTC 5 years ago
5 years ago
September 12 2006, 18:01:34 UTC 5 years ago