Сказать мышление зависит от свойств мозга значит сказать, что оно детерминировано. Если оно вынуждено - посредством своего устройства - сделать некое умозаключение, это не свободное мышление, которое в принципе не способно к познанию. Каждый, кто говорит, что у мышления есть внутренние законы, с очевидностью должен заключить, что мир не познаваем.
Здесь надо уточнить два момента.
Во-первых, общепринято считать, что мышление вынуждено делать умозаключения в соответствии с законами логики. Можно ли сказать, что законы логики являются законами мышления? Нет. Мы применяем их добровольно (с той же степенью добровольности, с которой чтим Уголовный кодекс); при желании мы можем не следовать им или выбрать другие логические законы. Мы не можем выбрать, подчиняться или нет закону тяготения. Но мы можем выбрать, следовать или нет закону логики и УК. Правда, вопрос этот более глубок, он был подробно исследован Гуссерлем в "Логических исследованиях". Можно повторить только общую мысль Гуссерля: законы логики не являются законами мышления, эти законы для мышления внешние.
Во-вторых, то, что, возможно, у мышления есть какие-то внутренние законы (а я не утверждаю, что их нет!) не означает, что мир обязательно познаваем неадекватно. Это не так. Фалькао правильно указывает, что вполне возможна такая формальная система, в которой ее часть будет адекватно описывать ее целиком. Если провести отождествление этой части с мышлением, а саму формальную систему с миром, то мы будем иметь ситуацию, в которой мышление адекватно описывает мир, имея одни с ним законы. Это так. Но такую ситуацию никак нельзя гарантировать в ситуации реального мышления и реального мира. В некоторых формальных системах она возможна благодаря свойствам этих систем, а в других системах все обстоит не так. Еще раз: совпадение законов мышления и законов мира нельзя гарантировать. Мы просто вынуждены сказать, что в той мере, в какой мышление мыслит сообразно своим внутренним законам, мы можем надеяться на адекватное познание мира, поскольку, возможно, у этого мира те же законы, что у мышления, но ничего об этом знать не можем и это остается вопросом веры, или, скорее, надежды.
Такая ситуация, что у мышления нет собственных законов, открывает существенно больший простор для познания. По сути, все, что сказано о познании, сказано именно в этом предположении: у мышления нет законов. Оно конформно следует законам изучаемого предмета.
Следует ли нам теперь категорично сказать, что у мышления нет внутренних законов? Нет. Скорее всего, они есть. Но - увы - в той мере, в какой они есть, они ограничивают, а не обусловливают познание. Хорошо изучены в настоящее время законы восприятия. Они имеют весьма мало общего с законами того, что они пытаются воспринимать!

September 13 2007, 15:17:38 UTC 4 years ago
September 14 2007, 16:40:35 UTC 4 years ago
В принципе, я и простому слову подчиняюсь, сказанному прямо - можно было и так обойтись. Тем не менее, мне отрадно видеть, что мои слова таки возымели действие - в этом посте всё выражено намного более ясно и точно, чем в предыдущем.
Что ж до временности - появляться я тут и впрямь не буду. По крайней мере, до той поры, как Вы не смените гнев на милость.
Засим Ваш, yurvor ;)
September 13 2007, 16:39:38 UTC 4 years ago
September 13 2007, 16:43:01 UTC 4 years ago
September 15 2007, 09:46:46 UTC 4 years ago
September 13 2007, 17:04:28 UTC 4 years ago
September 13 2007, 17:09:00 UTC 4 years ago
September 13 2007, 17:19:05 UTC 4 years ago
тут интересно размышлять на сущностью познания. является ли познание чем-то, для чего нужен аппарат - как, например, для убийства нужен пистолет или для шитья - швейная машника. Похожа ли пара - познание-мышление на пару шитье-швейная машинка??
4 years ago
4 years ago
4 years ago
September 13 2007, 17:10:56 UTC 4 years ago
//Следует ли нам теперь категорично сказать, что у мышления нет внутренних законов? Нет. Скорее всего, они есть. Но - увы - в той мере, в какой они есть, они ограничивают, а не обусловливают познание.// - или они, законы, есть, но имеют способность обновляться и изменяться.
Как говорят французы, если надо объяснять, то объяснять не надо.
September 13 2007, 19:11:45 UTC 4 years ago
September 14 2007, 06:57:45 UTC 4 years ago
September 13 2007, 17:19:37 UTC 4 years ago
September 13 2007, 19:06:50 UTC 4 years ago
September 13 2007, 19:11:10 UTC 4 years ago
September 15 2007, 09:57:22 UTC 4 years ago
September 13 2007, 17:20:09 UTC 4 years ago
September 13 2007, 17:54:34 UTC 4 years ago
тормоза
Конечно, можем. Более того, понятия "причины" и "следствия" таковы, что их скорее следует отбросить! Они сильно тормоят познание, как и "формальная логика" в целом.Любые "категории" -- это уже ограничения (на деятельность). "Прорывы" в области познания как раз обычно связаны с выходом за пределы привычных категорий. Скажем, можно взять банальный пример с теорией относительности, появление которой было невозможно без отказа от псевдоклассической категории "абсолютного времени".
На само деле, тут проблематика несколько более широкая. Мне в первую очередь хотелось бы переформулировать всё сказанное (я на самом деле со многими вещами тут согласен) в более удачных терминах.
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
September 13 2007, 18:46:24 UTC 4 years ago
Но ведь есть различные системы логики.
А есть ещё и нелогичное поведение ;)4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
September 13 2007, 18:16:28 UTC 4 years ago
Да.
>> Если оно вынуждено - посредством своего устройства - сделать некое умозаключение, это не свободное мышление, которое в принципе не способно к познанию.
Нет, не вижу причинно-следственной связи.
>> Каждый, кто говорит, что у мышления есть внутренние законы, с очевидностью должен заключить, что мир не познаваем.
Соответственно, тоже нет.
Соглашусь с Вами, что законы логики не являются законами мышления.
Что Вы называете познанием? Я осмелюсь сказать, что познание - это построение мой на отражение действительности = построение модели действительности
- о самом отражении (модели действительности)
Законы действительности распространяются на процесс мышления и на его результат (модель). О каких специфических законах мышления, противоречащих законам действительности Вы говорите?
September 13 2007, 19:09:16 UTC 4 years ago
Именно это приводит к частичной(!) противоречивости модели действительности практически у всех любого человека. (Поэтому и теорему Геделя нельзя распространять на человеческое мышление в целом. Стоп, не будем о теореме Геделя). Говорить же о том, что мышление, в силу наличия у него своих законов, не позволяет В ПРИНЦИПЕ познавать мир, - значит отрицать очевидные вещи, ведь люди живут (ходят, едят, в ЖЖ постят) именно благодаря тому, что способны строить достаточно адекватные модели действительности.
September 13 2007, 19:20:45 UTC 4 years ago
Скажем, почему язык позволяет отражать мир? потому что он допускает много произвольных последовательностей слов. что было бы, если бы в языке было бы больше законов, чем есть сейчас? Например, что было бы, если бы в языке - в соответствии с его законами! - перед словом "мышление" всегда нужно было бы ставить слово "истинное"? Мы тогда не смогли бы поставить вопрос о том, бывает ли неистинное мышление. Соответственно, не познали бы то, что обусловлено законами языка. Но в языке, слава Богу, нет таких законов. Он конформен. Поэтому и описывает действительность.
4 years ago
4 years ago
4 years ago
September 13 2007, 19:15:22 UTC 4 years ago
Еще раз.
Мы имеем в познании некую последовательность картин. Из картины А следует картина Б. Почему? Либо потому, что так оно происходит в мире. Познание отражает. Либо потому, что картина Б вытекает из картины А по законам мышления. Тогда познание не отражает, а, грубо говоря, выдумывает. Оно творит картину ПО СВОИМ ЗАКОНАМ, а не ПО ЗАКОНАМ МИРА. Понятно противопоставление?
Если эти законы совпадают - неплохо. Тогда и картины совпадут. Но это получается предустановленная гармония, а не познание. Разница-то ого-го-го какая.
September 13 2007, 19:34:14 UTC 4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
September 13 2007, 18:52:08 UTC 4 years ago
Отлично!
Следует ли нам теперь категорично сказать, что у мышления нет внутренних законов? Нет. Скорее всего, они есть. Но - увы - в той мере, в какой они есть, они ограничивают, а не обусловливают познаниеЗдорово! Несомненно, ведь законы повсеместно (даже в упомянутом тобой УК) ограничивают, а не обусловливают.
P.S. Забавно, поймал себя на желании написать: «обуслАавливают»
Произведённый поиск в Googl'е показал, что правильно это слово поминается в Рунете 350 тысяч раз, неправильно - 250 тысяч ;)
September 13 2007, 19:12:09 UTC 4 years ago
Re: Отлично!
точно :)