Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,

свобода мысли - продолжение

Я попытаюсь еще раз сформулировать то, что писала в предыдущем посте о законах познания, ибо он вызвал непонимание.
Сказать мышление зависит от свойств мозга значит сказать, что оно детерминировано. Если оно вынуждено - посредством своего устройства - сделать некое умозаключение, это не свободное мышление, которое в принципе не способно к познанию. Каждый, кто говорит, что у мышления есть внутренние законы, с очевидностью должен заключить, что мир не познаваем.
Здесь надо уточнить два момента.
Во-первых, общепринято считать, что мышление вынуждено делать умозаключения в соответствии с законами логики. Можно ли сказать, что законы логики являются законами мышления? Нет. Мы применяем их добровольно (с той же степенью добровольности, с которой чтим Уголовный кодекс); при желании мы можем не следовать им или выбрать другие логические законы. Мы не можем выбрать, подчиняться или нет закону тяготения. Но мы можем выбрать, следовать или нет закону логики и УК. Правда, вопрос этот более глубок, он был подробно исследован Гуссерлем в "Логических исследованиях". Можно повторить только общую мысль Гуссерля: законы логики не являются законами мышления, эти законы для мышления внешние.
Во-вторых, то, что, возможно, у мышления есть какие-то внутренние законы (а я не утверждаю, что их нет!) не означает, что мир обязательно познаваем неадекватно. Это не так. Фалькао правильно указывает, что вполне возможна такая формальная система, в которой ее часть будет адекватно описывать ее целиком. Если провести отождествление этой части с мышлением, а саму формальную систему с миром, то мы будем иметь ситуацию, в которой мышление адекватно описывает мир, имея одни с ним законы. Это так. Но такую ситуацию никак нельзя гарантировать в ситуации реального мышления и реального мира. В некоторых формальных системах она возможна благодаря свойствам этих систем, а в других системах все обстоит не так. Еще раз: совпадение законов мышления и законов мира нельзя гарантировать. Мы просто вынуждены сказать, что в той мере, в какой мышление мыслит сообразно своим внутренним законам, мы можем надеяться на адекватное познание мира, поскольку, возможно, у этого мира те же законы, что у мышления, но ничего об этом знать не можем и это остается вопросом веры, или, скорее, надежды.
Такая ситуация, что у мышления нет собственных законов, открывает существенно больший простор для познания. По сути, все, что сказано о познании, сказано именно в этом предположении: у мышления нет законов. Оно конформно следует законам изучаемого предмета.
Следует ли нам теперь категорично сказать, что у мышления нет внутренних законов? Нет. Скорее всего, они есть. Но - увы - в той мере, в какой они есть, они ограничивают, а не обусловливают познание. Хорошо изучены в настоящее время законы восприятия. Они имеют весьма мало общего с законами того, что они пытаются воспринимать!

Tags: онтология

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your IP address will be recorded 

  • 57 comments

[info]kosilova

September 13 2007, 15:17:38 UTC 4 years ago

P.S. юзер yurvor забанен - надеюсь, это временно.

[info]yorlie_worlie

September 14 2007, 16:40:35 UTC 4 years ago

Елена, а за что, если не секрет? (Это я и есть, под другой личиной.) Мне и вправду не понятны причины сего...

В принципе, я и простому слову подчиняюсь, сказанному прямо - можно было и так обойтись. Тем не менее, мне отрадно видеть, что мои слова таки возымели действие - в этом посте всё выражено намного более ясно и точно, чем в предыдущем.

Что ж до временности - появляться я тут и впрямь не буду. По крайней мере, до той поры, как Вы не смените гнев на милость.

Засим Ваш, yurvor ;)

[info]gignomai

September 13 2007, 16:39:38 UTC 4 years ago

Мне даже трудно понять, как можно с Вами не согласиться.

[info]kosilova

September 13 2007, 16:43:01 UTC 4 years ago

ну я в прошлый раз плохо сказала, отсюда и пошло несогласие, видимо.

[info]trunk_pipeline

September 15 2007, 09:46:46 UTC 4 years ago

Я тоже

[info]dennett

September 13 2007, 17:04:28 UTC 4 years ago

Помните, Лена, у нас как-то состоялся разговор об априори. Я их ругал, вы их защищали. Мне кажется, сейчас у вас произошел полный разворот. Этот ваш пост - отчетливая критика априоризма. Ибо что есть априори как не законы мышления.

[info]kosilova

September 13 2007, 17:09:00 UTC 4 years ago

нет! я же не говорю, что законов у мышления нет! Что ж я с ума сошла с Кантом спорить? Я говорю, против некоего Вассермана (коего вам искренне желаю особо никогда и не знать) - лишь то, что В ТОЙ МЕРЕ В КАКОЙ У МЫШЛЕНИЯ ЕСТЬ ЗАКОНЫ, мир непознаваем, А В ТОЙ МЕРЕ, В КАКОЙ ЗАКОНОВ НЕТ - познаваем. А то некоторые тут говорили прямо наоборот.

[info]dennett

September 13 2007, 17:19:05 UTC 4 years ago

но кант то сам говорит, что мир познаваем только в силу наличия у нас аппарата познания, т.е. категорий, т.е. законов мышления. т.е. кант говорит нечто противоположное вам.

тут интересно размышлять на сущностью познания. является ли познание чем-то, для чего нужен аппарат - как, например, для убийства нужен пистолет или для шитья - швейная машника. Похожа ли пара - познание-мышление на пару шитье-швейная машинка??

[info]kosilova

4 years ago

[info]kosilova

4 years ago

[info]hubris_ipod

September 13 2007, 17:10:56 UTC 4 years ago

Я тоже согласен.

//Следует ли нам теперь категорично сказать, что у мышления нет внутренних законов? Нет. Скорее всего, они есть. Но - увы - в той мере, в какой они есть, они ограничивают, а не обусловливают познание.// - или они, законы, есть, но имеют способность обновляться и изменяться.

Как говорят французы, если надо объяснять, то объяснять не надо.

[info]kosilova

September 13 2007, 19:11:45 UTC 4 years ago

ну если закон изменяется, это не природный закон, а речь шла (у Вассермана) о природных.

[info]hubris_ipod

September 14 2007, 06:57:45 UTC 4 years ago

Я об этом давно догадывался, но последнее время встречаю подтверждения: новейшие отделы коры потихоньку развиваются, т.е. можно говорить о эволюционном развитии на обозримых исторических этапах, ну и в жизни отдельного человека, видимо, "мускулатура ума" накачивается.

[info]fater_go

September 13 2007, 17:19:37 UTC 4 years ago

Вы не обращали внимания, что практически любая придуманная человеком абстрактная математическая конструкция оказывается применима к исследованию окружающего мира. Вы можете счесть мое обощение вольным, но для меня это конкретное доказателство богоподобия человеческого разума.

[info]def_rag

September 13 2007, 19:06:50 UTC 4 years ago

а как происходит процесс придумывания человеком этой самой абстрактной математической конструкции?

[info]kosilova

September 13 2007, 19:11:10 UTC 4 years ago

о, да! Это явление имеет свое название в философии математики - "непостижимая эффективность математики". Да, разумеется, мне тоже кажется, что в этом заложено что-то глубокое. Но, конечно, то, что это доказательство богоподобия разума - это не железно установлено. Скажем, из теории Канта следует то же самое, что математические конструкции всегда правильно описывают мир. Но это просто вытекает из свойств разума - он так устроен, что может НАБЛЮДАТЬ в мире только то, что соответствует его устройству.

[info]trunk_pipeline

September 15 2007, 09:57:22 UTC 4 years ago

Я позволю себе здесь маленькую реплику - проще всего и весьма непротиворечиво это "что-то глубокое" выражается и описываются в логике конструктивного солипсизма.:) Быть может в данном случае имеет смысл помянуть старину Оккама?.. :)

[info]mike67

September 13 2007, 17:20:09 UTC 4 years ago

Я не вполне понял: разве мы можем отказаться от логики? то есть мыслить, в том числе, без понятий причины и следствия?

[info]falcao

September 13 2007, 17:54:34 UTC 4 years ago

тормоза

Конечно, можем. Более того, понятия "причины" и "следствия" таковы, что их скорее следует отбросить! Они сильно тормоят познание, как и "формальная логика" в целом.

Любые "категории" -- это уже ограничения (на деятельность). "Прорывы" в области познания как раз обычно связаны с выходом за пределы привычных категорий. Скажем, можно взять банальный пример с теорией относительности, появление которой было невозможно без отказа от псевдоклассической категории "абсолютного времени".

На само деле, тут проблематика несколько более широкая. Мне в первую очередь хотелось бы переформулировать всё сказанное (я на самом деле со многими вещами тут согласен) в более удачных терминах.

[info]mike67

4 years ago

[info]falcao

4 years ago

[info]mike67

4 years ago

[info]falcao

4 years ago

[info]mike67

4 years ago

[info]falcao

4 years ago

[info]kosilova

4 years ago

[info]falcao

4 years ago

[info]kosilova

4 years ago

[info]mike67

4 years ago

[info]falcao

4 years ago

[info]mike67

4 years ago

[info]falcao

4 years ago

[info]mike67

4 years ago

[info]kosilova

4 years ago

[info]mike67

4 years ago

[info]kosilova

4 years ago

[info]n_p_n

September 13 2007, 18:46:24 UTC 4 years ago

Но ведь есть различные системы логики.

А есть ещё и нелогичное поведение ;)

[info]mike67

4 years ago

[info]n_p_n

4 years ago

[info]mike67

4 years ago

[info]n_p_n

4 years ago

[info]mike67

4 years ago

[info]captainl

September 13 2007, 18:16:28 UTC 4 years ago

>>Сказать мышление зависит от свойств мозга значит сказать, что оно детерминировано.
Да.
>> Если оно вынуждено - посредством своего устройства - сделать некое умозаключение, это не свободное мышление, которое в принципе не способно к познанию.
Нет, не вижу причинно-следственной связи.
>> Каждый, кто говорит, что у мышления есть внутренние законы, с очевидностью должен заключить, что мир не познаваем.
Соответственно, тоже нет.

Соглашусь с Вами, что законы логики не являются законами мышления.

Что Вы называете познанием? Я осмелюсь сказать, что познание - это построение мой на отражение действительности = построение модели действительности
- о самом отражении (модели действительности)

Законы действительности распространяются на процесс мышления и на его результат (модель). О каких специфических законах мышления, противоречащих законам действительности Вы говорите?

[info]captainl

September 13 2007, 19:09:16 UTC 4 years ago

Модель действительности, построенная мышлением, и подчиняется законам действительности (как часть ее) и в большей или меньшей степени отражает эти законы. Если бы мышление было полностью построено на формальной логике, то, вероятно, это соответствие было более полным. Но мы знаем, что (а) умозаключения людей зачастую алогичны, (б) многие люди не озабочены проверкой подтверждения своей модели практическим опытом.
Именно это приводит к частичной(!) противоречивости модели действительности практически у всех любого человека. (Поэтому и теорему Геделя нельзя распространять на человеческое мышление в целом. Стоп, не будем о теореме Геделя). Говорить же о том, что мышление, в силу наличия у него своих законов, не позволяет В ПРИНЦИПЕ познавать мир, - значит отрицать очевидные вещи, ведь люди живут (ходят, едят, в ЖЖ постят) именно благодаря тому, что способны строить достаточно адекватные модели действительности.

[info]kosilova

September 13 2007, 19:20:45 UTC 4 years ago

мышление позволяет познавать мир именно в силу того, что оно в огромной степени КОНФОРМНО, то есть не имеет собственных законов.
Скажем, почему язык позволяет отражать мир? потому что он допускает много произвольных последовательностей слов. что было бы, если бы в языке было бы больше законов, чем есть сейчас? Например, что было бы, если бы в языке - в соответствии с его законами! - перед словом "мышление" всегда нужно было бы ставить слово "истинное"? Мы тогда не смогли бы поставить вопрос о том, бывает ли неистинное мышление. Соответственно, не познали бы то, что обусловлено законами языка. Но в языке, слава Богу, нет таких законов. Он конформен. Поэтому и описывает действительность.

[info]captainl

4 years ago

[info]kosilova

4 years ago

[info]captainl

4 years ago

[info]kosilova

September 13 2007, 19:15:22 UTC 4 years ago

я не знаю, как еще объяснить, ибо вы задаете именно те вопросы, разрешению которых был посвящен пост.
Еще раз.
Мы имеем в познании некую последовательность картин. Из картины А следует картина Б. Почему? Либо потому, что так оно происходит в мире. Познание отражает. Либо потому, что картина Б вытекает из картины А по законам мышления. Тогда познание не отражает, а, грубо говоря, выдумывает. Оно творит картину ПО СВОИМ ЗАКОНАМ, а не ПО ЗАКОНАМ МИРА. Понятно противопоставление?
Если эти законы совпадают - неплохо. Тогда и картины совпадут. Но это получается предустановленная гармония, а не познание. Разница-то ого-го-го какая.

[info]captainl

September 13 2007, 19:34:14 UTC 4 years ago

Ну конечно же, именно об этом я и говорю! Часть (но только часть!) модели не соответствует действительности, потому что эта часть построена не на основании опыта. Мы додумываем довольно много. Однако НЕ ВСЁ, иначе мы не могли бы существовать нормально. Это значит, что законы мышления в принципе позволяют познавать мир. (Хорошо. Некоторые законы мешают его познавать :) ). Здесь важны кванторы. Самый глупый человек знает, что фарфоровая чашка разобьется, упав на каменный пол.

[info]kosilova

4 years ago

[info]captainl

4 years ago

[info]n_p_n

September 13 2007, 18:52:08 UTC 4 years ago

Отлично!

Следует ли нам теперь категорично сказать, что у мышления нет внутренних законов? Нет. Скорее всего, они есть. Но - увы - в той мере, в какой они есть, они ограничивают, а не обусловливают познание

Здорово! Несомненно, ведь законы повсеместно (даже в упомянутом тобой УК) ограничивают, а не обусловливают.

P.S. Забавно, поймал себя на желании написать: «обуслАавливают»
Произведённый поиск в Googl'е показал, что правильно это слово поминается в Рунете 350 тысяч раз, неправильно - 250 тысяч ;)

[info]kosilova

September 13 2007, 19:12:09 UTC 4 years ago

Re: Отлично!

точно :)
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…