Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,
@ 2008-02-02 13:05:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:философия науки

исток конвенционализма
Вопрос к физикам. Я так прикидываю, что в первой половине 20 века основная причина появления философии науки была в том, что появились теории, которые по-разному описывали одни и те же объекты. И на первый взгляд было непонятно, какую из этих теорий выбрать. Прежде всего речь об описании фотонов как элементарных частиц и как волн, я правильно это понимаю? Или электронов? И теория, которая вроде бы снимала этот вопрос, а именно квантовая теория, поначалу казалась совсем странной.
(Просьба к физикам, если пожелают ответить, не рассказывать, какие на этот счет есть теории сейчас - речь о первом и втором десятилетиях 20 века.)
Понятно, что в такой ситуации необходимо будет поднимать голову принципиальный конвенционализм: откуда нам знать, частица фотон или волна? Да бери как удобнее и считай! Ведь если получается так и так, то как выбирать - только из соображений удобства.
Но как-то ведь понять хочется. Отсюда вытекает запрос на общую теорию всего. Можем ли мы построить общую теорию всего? Думаю, достаточно наделенный здравым смыслом человек с необходимостью приходит к выводу, что нет. Поэтому опять же принимается сторона конвенционализм, который мирится с предположительными теориями - лишь бы хоть немного работали.
То есть речь о специфической ситуации в физике.
В математике же ситуация другая, поскольку там всегда все, грубо говоря, изначально выдумано. Это я уже отвечаю на вопрос, заданный мне одним аспирантом. Там в принципе не встает вопрос, "откуда нам знать, так это или не так". Вектор можно провести геометрическим способом, а можно посчитать по координатам, но нет вопроса, который из двух способов правильный (если, конечно, они приводят к одному и тому же). Поэтому там не возникает выбора между двумя разными работающими теориями. Может, разве в связи с неевклидовыми геометриями... Но и то сам по себе вопрос физический: не "какая геометрия верна", а "согласно с какой из геометрий устроен тот мир, в котором мы живем"?
Конечно, в математике конвенциональным является соглашение, какую из теорем на сегодняшний день считать доказанной (доказательство которой проверено сообществом и не найдено ошибки; но это в принципе не исключает, разумеется, возможности, что ошибка там есть). Такого рода согласие сообщество само по себе неотъемлемо, в этом смысле элемент конвенционализма входит вообще в любую науку. Полезно понимать этот момент, но далеко идущие выводы отсюда делать преждевременно. Сообщество ведет себя рационально: оно принимает теорию не потому, что она ему нравится, выгодна, красива, удобна, идеологически правильна. А потому, что не находит ошибки, потому что считает ее истинной.




(64 comments) - (Post a new comment)


[info]prof_umoriarty
2008-02-02 10:18 am UTC (link)
"Отсюда вытекает запрос на общую теорию всего." -нет. не оттуда. Началось с максвелла. с объединения электричества и магнетизма. А работы Эйнштейна и Вейля по объединению гравитации и электромагнетизма появились ДО квантов.

"Сообщество ведет себя рационально: оно принимает теорию не потому, что она ему нравится, выгодна, красива, удобна, идеологически правильна. А потому, что не находит ошибки, потому что считает ее истинной." -смешно. Особенно в гуманитарной сфере.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-02 10:20 am UTC (link)
1. спасибо
2. это я видно плохо сказала - речь только о математике.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]prof_umoriarty
2008-02-02 10:25 am UTC (link)
Математика не наука. Она доказывает только что А=А и что из А=А следует В=В.
Т.е она занимается тривиальными утверждениями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 10:26 am UTC
(no subject) - [info]prof_umoriarty, 2008-02-02 10:28 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 10:32 am UTC
(no subject) - [info]prof_umoriarty, 2008-02-02 10:35 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 10:41 am UTC
(no subject) - [info]steinkill, 2008-02-02 10:36 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 10:42 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 10:35 am UTC
(no subject) - [info]yoshke, 2008-02-02 12:10 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 12:43 pm UTC
(no subject) - [info]yoshke, 2008-02-02 12:45 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 12:49 pm UTC
(no subject) - [info]yoshke, 2008-02-02 01:00 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 01:19 pm UTC
(no subject) - [info]yoshke, 2008-02-02 01:24 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 01:28 pm UTC
(no subject) - [info]yoshke, 2008-02-02 01:41 pm UTC
(no subject) - [info]yoshke, 2008-02-02 01:41 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 01:52 pm UTC
(no subject) - [info]yoshke, 2008-02-02 02:14 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 04:31 pm UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2008-02-02 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 01:57 pm UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2008-02-02 02:06 pm UTC

[info]meshulash
2008-02-03 01:17 pm UTC (link)
""Отсюда вытекает запрос на общую теорию всего." -нет. не оттуда."

А откуда?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]prof_umoriarty
2008-02-03 02:01 pm UTC (link)
С Фарадея...Дернула его нелегкая понимаете ли устанавливать связь электричества и магнетизма..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]meshulash, 2008-02-03 02:06 pm UTC
(no subject) - [info]prof_umoriarty, 2008-02-03 02:08 pm UTC
(no subject) - [info]meshulash, 2008-02-03 02:12 pm UTC

[info]algebraic_brain
2008-02-02 01:43 pm UTC (link)
Я думаю, известно, что гипотезы в математике возможны. Можно вести рассуждения, не зная, зависима гипотеза или независима, и если зависима, верна или неверна. Читаю в предисловии к "Теории булевых алгебр" Д.А.Владимирова, о самом Владимирове: "... При доказательстве этой теоремы А.Г. Пинкер использовал гипотезу континуума CH, и было неясно, можно ли без нее обойтись. Д.А. Владимиров доказал, что это невозможно."

Обнаружение доказательства - это обнаружение реального объекта, который способен убедить человека в истинности или ложности утверждения, и даже, если доказательство формализовано, этот объект способен заставить вычислительную машину (проверяющую правильность доказательства) выдать True. Если мы долго не можем найти этот реальный объект, а выяснение вопроса важно для математической практики, мы будем вынуждены делать гипотетическую математику, часть которой может оказаться в результате противоречивой.

Я не математик и не физик и не философ. Предупредил :)

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-02 01:58 pm UTC (link)
я тоже не математик и не физик, совсем чуть-чуть философ.
Я то же самое думаю о гипотезах. Хотя о том, что такое математический объект, у меня нет четкого представления.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algebraic_brain
2008-02-02 02:05 pm UTC (link)
Тогда я не понял. "Откуда нам знать, верна математическая гипотеза или неверна? Как тебе удобно, так и считай." В чем вы видите отличие?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 03:38 pm UTC
(no subject) - [info]algebraic_brain, 2008-02-02 03:40 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 04:15 pm UTC
(no subject) - [info]algebraic_brain, 2008-02-02 04:20 pm UTC
(no subject) - [info]algebraic_brain, 2008-02-02 04:23 pm UTC

[info]algebraic_brain
2008-02-02 02:38 pm UTC (link)
>> Поэтому там не возникает выбора между двумя разными работающими теориями.

Может быть, я недопонимаю, но все-таки возникает, наверное. Можно использовать разные варианты теории множеств. Можно вообще развивать анализ конструктивно. Можно рассматривать дифференциальную геометрию традиционную, а можно над обобщенными кольцами и полями. Или это все не то? Но ведь с волновым-корпускулярным дуализмом получилось очень похоже на доказательство независимости математической гипотезы: в результате оказалось, что квантовый формализм снимает противоречие, материя имеет и корпускулярную, и волновую природу одновременно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-02 03:41 pm UTC
(no subject) - [info]algebraic_brain, 2008-02-02 03:43 pm UTC

[info]turdus_merula
2008-02-02 03:00 pm UTC (link)
Во-первых, не появилась, но претерпела кризис.
Во-вторых, как было уже замечено, кризис был спровоцирован не квантами даже, а, скорее, Эйштейновскими теориями.
В-третих, у меня есть сильное подозрение, что почти все теории начала 20-го века обсуждались еще раньше, при спорах о термодинамике второй половины 19-го века. Там тоже было две возможные теории, которые описывали тепловые процессы: атомарная теория (а атомов тогда еще никто не наблюдал) или теория термодинамических потенциалов, которая абстрагировалась от предположений о строении материи.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-02 03:58 pm UTC (link)
хорошо. спасибо. но это исторические уточнения. А по существу: я правильно понимаю, что конвенционализм связан с колебаниями между двумя одинаково хорошими теориями? В предположении, что должна быть какая-то одна из них? А в математике он, к-м, не имеет места потому, что такого предположения, что должна быть верна одна, нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]turdus_merula
2008-02-02 07:53 pm UTC (link)
"А в математике он, к-м, не имеет места потому, что такого предположения, что должна быть верна одна, нет?"

Вы тут знаете лучше, а для меня это открытие, что его нет в математике. Мне как-то казалось интуитивно, что конвенциализм тогда появился, когда народ перестал верить в реальность математических объектов, но я должно быть его путаю с конструктивизмом... Хотя... Потеря веры в математический реализм как раз и значит, что ни одна теория не должна "быть верной".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-03 09:58 am UTC
(no subject) - [info]turdus_merula, 2008-02-03 10:14 am UTC

[info]turdus_merula
2008-02-02 07:56 pm UTC (link)
Да, я хотела сказать, что для меня конвенционализм связан скорее с отказом от выбора между двумя конкурирующими теориями. Но верно и то, что какой-то исходный конфликт в основе этого отказа должен лежать.

(Reply to this) (Parent)


[info]sibirets
2008-02-02 11:49 pm UTC (link)
Привязать философию науки к конкретному внутренаучному событию вряд ли получится. Например, Матерализм и эмпириокритицизм был опубликован в 1908 г., а диссертация де Бройля (где электроны объявились волнами) в 1922. В свою очередь эмпириокритицизм - детище Авенариуса, который умер в 1896 г., тогда как Планк предложил квантовое разрешение ультрафиолетовой катастрофы в 1900.

В этой связи любопытно отметить, что Анти-Дюринг был издан в 1878.

Представляется, что философия науки производится скорее успехами, чем кризисами.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-03 09:35 am UTC (link)
возможно. тут есть данные и за то и за другое

(Reply to this) (Parent)


[info]turdus_merula
2008-02-03 10:21 am UTC (link)
"Представляется, что философия науки производится скорее успехами, чем кризисами"

Возможно, что кризисы надо искать в ином месте.
Хотя и успехи наверное тоже влияли: успехи науки привели к конфликту между научным знанием и философскими дисциплинами. Философия не хотела терять свои позиции и породила философию науки :).
И вообще - во всем "виноват" Кант 8-[]

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sibirets
2008-02-03 06:36 pm UTC (link)
Возможно, что кризисы надо искать в ином месте.

Кризисы, большие или маленькие, безусловно важны, поскольку проще разбираться с ясной задачей, чем искать проблему в чистом листе. В этом смысле вопрос типа "как это могло произойти?" стимулирует довольно основательно, но так ли уж он стимулирует собственно философию науки?

Утрируя, кризис знаменует непредсказуемость. То, что есть в настоящем, не имеет перспектив в будущем. В кризисе настоящее умирает и до рождения будущего еще надо дожить. О какой философии науки можно говорить, если науки еще нет? То поле, на котором она будет жить, еще не сформировалось. Выглядит так, что в кризисах наиболее четко проявляется разница между философией науки и философией донауки, натурфилософией, т.е. собственно философией.

Разумеется, организационно кризисы очень существенны. Что-то становится на слуху, люди начинают на близкие темы размышлять, достигается критическая масса и, ба-бах, новое слово прозвучало.

В свою очередь конфликт между науками и философией - особая статья. По большому счету, как только натурфилософия превращается в науку никакого конфликта быть не может - разные методы, разные объекты и т.д. Организационно, конечно, междоусобицы возникают, но это свойственно всему на свете, а не только философии и науке.

(Reply to this) (Parent)


[info]meshulash
2008-02-03 01:25 pm UTC (link)
"Ведь если получается так и так, то как выбирать - только из соображений удобства."

Думаю, что выбирается из соображений возможной воспроизводимости.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-03 07:18 pm UTC (link)
воспроизводимости чего, не поняла

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]meshulash
2008-02-04 12:30 pm UTC (link)
Воспроизводимости эффекта или явления. Ну то есть, что бы удобнее было эффекты в неволе размножать.

(Reply to this) (Parent)


[info]psilogic
2008-02-03 02:21 pm UTC (link)
Хе-хе... вопрос к физикам... на тему математики и геометрии... :) А в чем вопрос, как-то сходу и не поймешь. В том, что история развивалась как-то так с точки зрения кого-то такого... - ну да, наверное, как-то кто-то так, кто-то и куда-то ;)))

(Reply to this)


[info]psilogic
2008-02-03 02:27 pm UTC (link)
А... кажется до меня дошло (?) Что делать, когда в физике (ну или не в физике - тот же вопрос можно задать по другим наукам) есть две теории, которые обе работают одинаково хорошо. Не уверен, что в данном примере они одинаково хорошо работали. Если мне не изменяет память, то корпускулярная модель работала "хорошо" в одних случаях, а волновая - в других. Но допустим, что в какой-то момент возникли две таких "одинаково хороших" теории.

Тогда, наверное, оценка этого факта зависит от людей. Кому-то это не понравился, кто-то скажет, что так и должно быть... это будет разное отношение на уровне эмоций. А по факту... обе теории работают, вот и все.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-03 03:07 pm UTC (link)
сейчас с этим проще. А тогда, мне кажется - тогда у людей шок был. Ведь считалось, что физика все-таки должна правильную и ясную картину мира давать, а картина мира таки должна быть одна. Большинство физиков, если не ошибаюсь, и до сих пор так считают, а вы - не физик, а программер, и вам понятно, что если две программы работают одинаково хорошо, то какая разница какую брать. Но физики же не так к своим теориям относятся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]psilogic, 2008-02-03 03:24 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-03 07:17 pm UTC

[info]jackclubs
2008-02-04 03:31 pm UTC (link)
По-моему, однозначно не так. Конвенционализм - это продукт 90х годов XIX века - если я правильно понимаю, реакция естествоиспытателей на позитивизм. Пуанкаре-Освальд-Мах - и прочие люди из ленинского наследия. Если я правильно понимаю, Эйнштейн и Гейзенберг со спорами "должна ли теория содержать только наблюдаемые величины" - это следующее поколение, которое училось философии на этих спорах, и для себя принимало разные точки зрения.

Как мне кажется, источником в естествознании был Больцман - которые объяснил термодинамику из представления об атомах, которые тогдашние "философы" договорились считать иллюзией. Больцман, кстати, вроде по-собственному признанию зависел идейно от Дарвина - и его термодинамика - это и есть математически выраженный "естественный отбор". После этого конвенциалисты решили считать атомы "полезной иллюзией" - но очень скоро увидели их на ренгеновской дифракции. Потихоньку принцип, что "теория должна содержать только наблюдаемые величины" решили считать неверным, но все запутал Гейзенберг, который по-молодости, используя именно упомянутый принцип, построил успешную квантовую механику. Второго раунда конвенционализма, на самом деле, не получилось - поскольку в кв. механике от точки зрения в некотором смысле зависит физический результат, и приходится говорить не о "конвенции" (которая зависит только от нас, но объясняет весь массив данных), но о "дополнительности" (согласно которой весь массив данных ни в какую конвенцию втиснуть нельзя, но разные точки зрения объясняют разные его части).

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-04 04:14 pm UTC (link)
понятно. Про Больцмана не приходило в голову. Спасибо!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]jackclubs, 2008-02-04 05:23 pm UTC

(64 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…