Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,
@ 2008-02-02 14:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:культурология, музыка

Бах и Бетховен
Иллюстрации, к сожалению, только для тех, кому безразличен трафик.
Чем Бетховен ближе к нам, чем Бах? Ближе или нет, я доказывать не буду, музыкальная история шла как шла. У меня есть огромное убеждение, что, во-первых, музыкально они очень близки, но, во-вторых, на тот шаг, на который они различаются, Бах - религиозный автор, а Бетховен - богоборец и бунтарь. Я никак не могу этого доказать, это ощущение от музыки, а может быть, и вовсе штамп, подхваченный из воздуха. Но послушайте на шестой минуте отрывка из Апассионаты повторяющиеся аккорды в басу, а потом мрачный быстрый отрывок, вызывающий впечатление чечетки на кладбище. Я подобрала музыкально довольно похожую вещь Баха, для которого она, кстати, не типична (долго подбирала). И сколько в ней, по сравнению с Бетховеном, гармонии и веры. Не зря Ленин одобрительно отзывался о Бетховене: изумительная, нечеловеческая музыка. Небожественная - вот как надо было сказать на самом деле.
Бетховен: Апассионата, 3 часть, 17 М, файл mp3
Бах: Прелюдия и фуга 2, соч. 847, 12 М, файл flac (проигрывать программой winamp)


(34 comments) - (Post a new comment)


[info]trout
2008-02-02 12:15 pm UTC (link)
В воздухе носится что-то что ли? Я тоже несколько дней думаю о Бахе и Бетховене. :)

С тем, что Бах наполнен гармонией и верой, согласен всеми руками. А вот Бетховен...
Не думаю, что есть небожественное в его музыке. Выслушивал как-то по нескольку исполнений его произведений, и вот к какому выводу пришел: очень редко удается даже самым лучшим исполнителям передать настоящего Бетховена. А настоящий Бетховен - это, конечно же, Божественное - но Божественное, переполненное состраданием, сочащееся кровью. Ведь не может же Бог спокойно и умильно смотреть на творящееся на земле! Отсюда и бунтарство: ведь ситуация, в которой Бог пришел к идее всемирного потопа - это не что иное, как бунт против Себя Самого, против дела рук Своих. Возможно, я несу сейчас какую-то ересь с точки зрения богословия, но трудно представить, что неся смерть всему живому, Бог не страдал, не сомневался в единственности выбора.
И такая ситуация продолжается и посейчас, каждый миг, с каждой, выражаясь предельно, слезинкой ребенка.
Вот что такое, как мне кажется, Бетховен. Дьявола там не стоит искать, его там нет.
А Владимир Ильич с Надеждой Константиновной пусть дьяволят воспитывают в трудовых коммунах в толще земной мантии. :)

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-02-02 01:01 pm UTC (link)
Тут у меня Бетховен в исполнении Плетнева, а Бах - Рихтера. Рихтеру, думаю, удавалось все, что угодно, но Бетховена в его исполнении я не нашла. У меня еще есть Мария Гринберг, но ее игра мне явно сильно не нравится.
С точки зрения богословия мне ваши слова очень нравятся. Они красивы. Бог бунтует против самого себя, Бог страдает и сомневается, слезинка ребенка... Они романтичны.
Впрочем, богословски я их обсуждать не буду, я в конце концов не богослов.
Но вот насчет дьявола в искусстве. Вряд ли я ошибусь, если скажу, что воочию дьявола никто из нас нигде не видел. Поэтому, смотря что принимать за него. И как смотреть: что есть богооставленность? Это дьявол или просто что-то земное?
И я вижу один признак богооставленности - это своеволие. Это выпячивание своего Я, сосредоточенность на себе, эгоцентризм-центропупизм. В музыке он явным образом проявляется нарушением канонов. Музыкально мы наблюдаем: Быстрые ритмические изменения, сведение нескольких мелодий в одно произведение, подчеркивание мелодической линии в ущерб гармонии - вот признаки того распада веры, который я вижу у Бетховена.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]trout
2008-02-02 01:41 pm UTC (link)
Насчет эгоизма-центропупизма.
Решающе много зависит от исполнения. Например, в руках Горовица даже Моцарт способен превращаться в сентиментальную старую деву, коей он никак не является. Неудивительно, что, придавленные штампами, многие исполнители раскрашивают Бетховена в бунтарские цвета.

Постольку мы с Вами, увы, не слышим музыку с листа, приходится искать исполнителей, достойных уровня композитора.
Да, таков Рихтер. Послушал Апассионату в его исполнении, и должен сказать, что, как мне кажется, Ваше мнение о Бетховене, как о выпячивающем себя любимого - предвзято и обусловлено сложившейся в голове схемой.
Потому что ощущение кровавого пота Христа (слова, сказанные ниже Анной Мон) - это наиболее точное выражение того, что я ощущаю в музыке Бетховена.

А ставить в упрек композитору его новаторство - неубедительно. Думаю, он писал музыку по-новому не ради выпячивания своего Я. Что же до распада веры, то, скорее, следует говорить о ее постоянном испытании.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-02-02 01:55 pm UTC (link)
возможно. Рихтер, действительно, гармонизировал всех, кого играл. Я поищу еще явные признаки бунтарства Бетховена, которые уже на исполнение не спишешь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]trout
2008-02-02 02:02 pm UTC (link)
Ничего Рихтер не сглаживает, и "чечетка на кладбище", как Вы говорите, не становится менее жуткой.
Вопрос, как к этому относиться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-02-02 02:53 pm UTC (link)
я не спорю с тем, что многое зависит от того, как к этому относиться. Но я же специально привела для сравнения Баха. Давайте закроем глаза, забудем что мы знаем про этих людей и просто сравним музыку. Мы увидим чисто музыкальные отличия. Я не вижу, например, нигде никакого пота Христа - ни у Баха, ни у Бетховена. Музыка все ж не изобразительное искусство. Я слышу, например, отрывистые минорные фрагменты, которые не разрешаются ни во что устойчивое. Вообще отсутствие традиционных разрешений (всякие переходы в тонику на сильной доле и т.п.). Между фрагментами мелодий - всплески звуков, практически лишенные музыкального смысла (через 300 лет это будет здравствуй Шнитке). Зато если мелодия появляется, она такая доходчивая, что всем понятно, по сравнению с Бахом. Ну и так далее.
Все это в целом вызывает у меня настойчивые ассоциации с сознанием, полностью погруженным в самого себя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]trout
2008-02-02 02:56 pm UTC (link)
Спасибо, Ваши мысли в самом деле очень интересные.
Подумаем. )

(Reply to this) (Parent)

[info]trout
2008-02-02 07:39 pm UTC (link)
С Вашей подачи прослушал оба исполнения Апассионаты, Рихтера и Плетнева, с начала до конца.
Исполнения совершенно разные, предельно разные, и оба исключительные. Как бы две стороны Бетховена. Как будто два гениальных художника иллюстрируют не менее гениальную книгу. Понятно, что иллюстрации не могут быть одинаковыми.
Рихтер через всю сонату проносит тему, колорит, тон - вопрошание, то самое, с кровавым потом. К концу напряжение нарастает, ваша чечетка на кладбище - жутка, но разве не жутка смерть на кресте? В-общем, это испытание веры, причем очень серьезное, и Бетховен ответов не дает. Только вопрос.
Плетнев приближается слишком близко, но слишком - не бывает, ему нужно увидеть каждую капельку пота, он артикулирует каждое слово, каждый полувздох, для него важно всё. Так же, как и у Рихтера, у Плетнева соната заканчивается на вопрошании: что же после смерти? Как-то у него это слышно по-другому, мне еще не сформулировать ясно. Может, слышна какая-то надежда, которой в интерпретации Рихтера практически нет, не знаю. Это непросто сказать словами.
Но в отношении Ваших слов остаюсь при своем мнении: никакого выпячивания себя, напротив, ощущение себя как лишь проводника Божественной сложности в земной мир. Я не разбираюсь в музыкальной грамоте, и заранее соглашусь, что полифония Баха более дифференцирована, нежели (как внизу сказали) гомофонно-гармоническая музыка. Но ни за что не соглашусь с Вами, что музыка Бетховена выстроена примитивно.

Спасибо, Вы дали такую пищу для размышлений! )

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-02-02 08:19 pm UTC (link)
ну про примитивность я не говорила, я бы подавилась своими словами, если б так сказала.
А у Вас нет Рихтера в файле? Я искала конечно в его исполнении, но у меня нет, увы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]trout
2008-02-02 08:27 pm UTC (link)
Вот здесь выложено, и ссылка, кажется, еще жива.
http://www.intoclassics.net/news/2007-10-15-560#comments

(Reply to this) (Parent)

[info]e_x_i_s
2008-02-03 05:21 am UTC (link)
У меня есть. Надо? Полностью или третью часть?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-02-03 08:46 am UTC (link)
хотелось бы, если не трудно, полностью!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]e_x_i_s
2008-02-03 12:35 pm UTC (link)
Шлю на мэйл.ру, там разрешены большие письма.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-02-03 01:12 pm UTC (link)
спасибо! А сами вы как - чувствуете принципиальные различия между Рихтером и Плетневым? У меня подтверждается одно и то же впечатление от игры Рихтера: он значительно сильнее погружается в музыку, чем любой другой исполнитель, соответственно, музыка звучит гармоничнее, естественнее. И действительно, ощущение бунтарства меньше. Скорее ощущение, что автор жалуется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]e_x_i_s
2008-02-03 05:43 pm UTC (link)
По-моему, как раз Рихтер гораздо экспрессивнее, а Плетнев вял (хоть и не Гринберг) – скорее, здесь жалобные интонации. Хотя возможно, я в своё время просто акцентировал у Рихтера то, что хотел услышать – а именно революционную романтику, и привык к этой интерпретации и этому исполнению (так, в 3-ей части «Лунной» признаю только Гилельса) – хотя сейчас слушаю и понимаю, что возможны разные восприятия одного исполнения. А Гленн Гульд вообще из Апассионаты какой-то нью-эйдж сделал, что меня в свое время жутко возмущало.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-02-03 06:11 pm UTC (link)
констатируем, что мнения разошлись :)

(Reply to this) (Parent)

[info]kosilova
2008-02-03 01:18 pm UTC (link)
послушала в исполнении Рихтера, со многим согласна, только "пляска на костях" (="чечетка на кладбище") у него вышла еще страшнее...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]trout
2008-02-03 01:33 pm UTC (link)
Да, я это тоже почувствовал, поэтому и написал, что в его исполнении надежды не слышно, в отличие от исполнения Плетнева.

Кстати, обнаружил у себя еще одно исполнение Рихтера, на концерте в Киеве, 1964 года.
Опять совершенно другое. Но, боюсь, сейчас не смогу сформулировать, чем другое.

А есть ведь и другие замечательные исполнители! Да, задали Вы загадку! :)

Мне кажется, такое углубление, вникание в одно произведение (просушиванием разных вариантов исполнений) очень много даёт. Вопрос ведь (что такое эти его последние жуткие такты?) не снят, а он во многом ключевой в понимании Бетховена, и другого способа найти путь к ответу на него не существует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fedorefr
2009-08-17 06:20 pm UTC (link)
А есть ведь и другие замечательные исполнители!

Ага. Например, Бетховена немало исполнял Артур Рубинштейн.

(Reply to this) (Parent)

[info]anna_mon
2008-02-02 12:24 pm UTC (link)
Бах всегда тяжелее, чем Бетховен..И тот и другой – напряжение. Бетховен – напряжение чувств, Бах – напряжение духа. Слова о том, что музыка Бетховена «нечеловеческая» могу истолковывать как побуждающая к чему-то античеловеческому, или, архичеловеческому! :-) Что, согласитесь, уже имеет несколько другой смысл, чем просто «небожественная». Она складывается из простого.. комбинация простого, нанизанная на одну ветку мелодии рождает сложный узор. Это путь, который ближе чувствам, страстям (страданиям). Если переводить на религиозную тему, то это отражение восприятия людьми мучений Христа – кровавого пота Христа. Все эти переживания (сопереживания) на уровне сердца.
У Баха же – академия звуков, совокупность которых - монолитная струна. Она безмолвствует не побуждая. Самая главная особенность Музыки Баха – отсутствие остановки, паузы. Сложность – давление – концентрация - пустота. Голова придавлена в воду, никакой возможности вздоха и никакой другой мысли, кроме спасения. Нет никаких сопереживаний, сам себе не сопереживаешь. Если говорить про иерархию восприятия, данных для восприятия, то, несомненно, музыка Баха выше.

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-02-02 01:08 pm UTC (link)
что-то я не очень разобралась в ваших сложных метафорах.
Я совершенно не вижу у Бетховена никакого намека на восприятие страданий Христа, в отличие от Вас и первого оратора. В крайнем случае я могу согласиться, что тут легко услышать отражение страданий автора музыки (ну он, все говорят, впрямь несчастный человек был). Сверхчеловека Ницше я тут тоже могу услышать, революционную романтику могу. Пир во время чумы - легко. Гойю какого-нибудь - легко. А вот икона тут никак не появляется и даже мало-мальски осмысленная картинка на религиозную тему. Нет этого у Бетховена. Он - автор, который (впервые или нет, не знаю) открыл возможность писать про самого себя.
Про Баха я согласна с Вами. Действительно, в его музыке нет остановки. Сейчас найду одно место, где мы про это говорили...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anna_mon
2008-02-03 01:25 pm UTC (link)
«отражение страданий автора музыки» - именно! Я сказала о том, что восприятие ЛЮДЬМИ! страданий Христа. Это крик (жар), который знаком «человеческому ребёнку», и, что вернее, Только он и знаком. Посмотрите на портрет Бетховена, он же дитя..
«Он - автор, который (впервые или нет, не знаю) открыл возможность писать про самого себя.»
Каждый автор пишет про самого себя, даже если кого-то цитирует. Если автор не обозначает себя – неизвестный автор – то есть он себя «не выпячивает», значит, он себя таким видит. СЕБЯ! (Я это, или сверх Я, отсутствие Я, Ничто, Великое ничто – всё это назвала бы словом «себя») Христос сказал, что Он в каждом из нас.

(Reply to this) (Parent)

[info]kosilova
2008-02-02 01:13 pm UTC (link)
вот тут было про это http://kosilova.livejournal.com/387403.html

(Reply to this) (Parent)

[info]aza111
2008-02-02 01:30 pm UTC (link)
Мне лично Бах ближе. Бетховен - бунтарь до мозга костей, у него революционный дух во всем, тем и понравился Ленину. У Баха же ничего подобного не ощущается - его музыка похожа на бег времени, навевает образы быстро плывущих облаков, деревьев, колышущихся от ветра. Согласие, а не бунт.

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-02-02 01:56 pm UTC (link)
ну у меня те же впечатления, но вот участники дискуссии выше их не разделяют.

(Reply to this) (Parent)

[info]aleksei
2008-02-02 03:08 pm UTC (link)
Бетховен - дитя французской революции. Духом этой революции пронизаны многие его сочинения. Та же Аппассионата (первая ее часть) - вариации на тему Марсельезы. К концу жизни однако, Бетховен стремился
сблизиться с Бахом (фуги позднего периода, Торжественная Месса). Вообще тема религиозности Бетховена крайне интересна и до сих вызывает споры

http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_Beethoven's_religious_beliefs

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-02-02 03:34 pm UTC (link)
угу. Вероятнее всего, никакой религиозности там не было, а биографы хотят найти. Хотя я не о Бетховене как о человеке, а только о его музыке. Надо было это уточнить. Это могут быть иногда вещи совершенно разные.

(Reply to this) (Parent)

[info]y_u_l_i
2008-02-02 05:14 pm UTC (link)
Я, честно говоря, совсем не понимаю чем эти два отрывка Вам кажутся похожими. Темпом? Ну ничего общего больше нет… Полифония и гомофонно-гармоническая музыка – это разные миры. Да, конечно, Бах религиозен. Бетховен, действительно, романтик и бунтарь. Но на этом основании объявлять его богоборцем? Только за то, что он транслирует свое видение мира? За то, что в этом мире есть место личности?

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-02-02 05:17 pm UTC (link)
Мне кажутся похожими мелодически и по структуре. Кому-то могут не казаться похожими. Тут что-либо доказать мне сложно. Увы, у меня одно доказательство: "Да вы только послушайте" :)
Да, мне кажется, что так громко утверждать видение мира, в котором есть место личности - это именно богоборчество, и ни что иное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]irga101
2008-02-02 06:25 pm UTC (link)
Мне кажется, что Бетховен, если так можно выразиться, "призывает" человека, ищет отклик.
В его музыке есть ясный "призыв", что ли; вопль, крик, возбуждение.

У Баха личности автора действительно как бы нет. Нет светскости, суеты.
"Хорошо темперированный клавир": большое количество пьес, но в них только спокойное суровое размышление. Темп не имеет значения.
Инвенции - то же самое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-02-02 08:13 pm UTC (link)
да, согласна!

(Reply to this) (Parent)

[info]caeiro
2008-02-03 04:24 pm UTC (link)
Музыка в значительной степени есть искусство согласования. Примечательно, что Бетховен с огромным трудом мог фугу написать - не выходило (а Моцарт, кстати, запросто). Баха же ретрограды презрительно называли "гармонизатором" (дешевым, как добавили бы нынче для пущей обидности), поскольку он ухитрялся идеально согласовать уважаемую горизонталь с новомодной вертикалью. По "специальной" музыкальной одаренности Бетховена с Бахом,по-видимому, невозможно даже близко сравнивать, но Бетховен обладал исключительной личностной харизмой, что соответствовало Zeitgeist'у.

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-02-03 04:26 pm UTC (link)
а можно пояснить, что вы понимаете под уважаемой горизонталью и под новомодной вертикалью?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]caeiro
2008-02-03 07:48 pm UTC (link)
Горизонталь - развертка вдоль строчки - по времени. Вертикаль - развертка по высотному ряду. Это, конечно, не вполне точно, но примерно: музыка с начала 17 века все более тяготела к мелодии (единственной горизонтали) в гармоническом сопровождении -ноты в средних голосах должны были соответствовать правилам согласования по вертикали - гармонии, а логика их собственного движения вдоль строчки все более утрачивалась. Вместет стем в старой полифонической музыке был наработан огромный багаж полезных правил о том, как хорошо согласовать друг с другом отдельные голоса, чтобы каждый был равноправен, но при этом они вместе хорошо звучали и гармонически - но последнее не было самоцелью. Сдвинуть имитацию на полтакта на такт, дать ее в раширении или в сжатии, а то и пустить задом наперед (ракоходом). Изобретательность по этой части и выказывала мастерство. А мелодия с basso continuo - это были песни, канцоны.
Бах в силу фантастической специальной музыкальной одаренности с легкостью вписывал самые строго организованные (по горизонтали) полифонические эпизоды в рамки безупречной вертикальной гармонии.

Если играешь какую-то партию в сочинении Баха - она всегда сама по себе логична. После этого начинаешь играть Генделя и временами оторопь берет - местами строчка ведет себя совершенно нелогично и абсурдно - то и дело две или 3 ноты выскакивают совершенно непонятно куда и чего вдруг. Но это ради звукового эффекта, аффекта - продублировать другой голос, или создать звуковой блик - звучит вместе замечательно. У Баха тоже звучит замечательно, но найти подобную нелогичность в голосе просто невозможно, а аффекты достигаются другими способами.

(Reply to this) (Parent)

(34 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…