Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,
@ 2008-02-12 00:03:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Человек нашего времени не верит в чудо. Даже когда можно что-то интерпретировать как вмешательство высших сил, он предпочитает давать объяснения через обычную физическую причинность (что обычно также возможно), а если нет поблизости объяснения через физическую причинность, так он готов объяснить даже через случайность и совпадение. Вот скажите, пожалуйста, чем объяснение через случайность лучше, чем объяснение через чудо? Только угоде моде века сего
Объяснение через незнание предпочтительно. Кант учит нас именно таким объяснениям. "Я не могу этого знать": на самом деле есть мир вещей в себе, а мне дан мир явлений через посредство категорий рассудка, так что я, грубо говоря, все выдумываю. И я знаю, что выдумываю, поэтому перед неизвестностью можно только смириться: я не знаю, как оно на самом деле.
Но человек не таков, смиряться он не любит, поэтому он думает, что знает. Это всегда было так. Что новое в человеке нашего времени по сравнению с тем, что было всегда? Новое то, что он думает, что знает физическую причинность.
Отклоняясь от первоначальной темы: отсюда берут начало иногда такие science_фрики...



(72 comments) - (Post a new comment)


[info]argrig
2008-02-11 09:23 pm UTC (link)
Если я падаю и чудом не расшибаю себе череп, то у меня есть два пути - сказать, что факт сложился относительно человеческого смысла (то есть, что факт разворачивался уже при наличие этого смысла) и сказать, что факт не состоял в этом отношении, то есть, сказать, что любой смысл рождает человек уже по факте.

Тут каждый выбирает позицию исходя из личного чувства чуждости мира и своей никчёмности в нём.

(Reply to this) (Thread)


[info]argrig
2008-02-11 09:33 pm UTC (link)
Короче: случайность = чудо = абсурд.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]revoltp
2008-02-11 10:02 pm UTC (link)
не совсем так. Скажем Ньютону упало на голову яблоко, и он открыл из этой случайности - закономерность. Мысль, что "случайность - еще не понятая закономерность" весьма существенна.
Кстати, не таково ли происхождения слова "случай = с-луча"

(Reply to this) (Parent)


[info]_shadow__
2008-02-11 10:11 pm UTC (link)
Все же очень часто анализ "очевидно чудесного" с применением элементарных основ теории вероятности позволяет с легким сердцем отказаться от необходимости вмешательства высших сил.

(Reply to this) (Thread)

принцип разделения
[info]falcao
2008-02-12 03:47 am UTC (link)
Есть ли у Вас внутреннее ощущение того, какие силы следует отнести к "высшим", а какие -- нет? Мне это разделение было совершенно непонятно.

Я с лёгкостью могу признать "высшими" все "силы", включая электричество, например. Мало ли что кто-то там уравнения Максвелла пишет? Я с таким же успехом могу сказать, что я "объяснил" Ктулху, написав некое "заклинание" :)

И точно так же я могу сказать, что никаких "высших" сил нет. Всё, типа, рано или поздно будет понято. Любое "чудесное" явление никто не мешает считать проявлением некого нового закона природы -- why not?

Поэтому для меня это разделение на "естественное" и "сверхъестественное" просто непонятно в принципе. Я не могу представить себе даже мысленного эксперимента, который разделяет одно и другое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: принцип разделения
[info]_shadow__
2008-02-12 04:33 am UTC (link)
конвенции, основанные на повторяемости - воспроизводимости; Физикам этого мало, они ищут способ свести множественные конвенции "полагаем возможным не считать чудом то-то и то-то" к единственной.

(Reply to this) (Parent)

Re: принцип разделения
[info]yurvor
2008-02-12 04:36 am UTC (link)
Я тут с Вами совершенно согласен - и вопрос как раз именно в том, кто как считает.

И суть вопроса - в том, что некоторые ощущения настолько... "чудесны", что и в голову не приходит мысль о том, чтобы их проверить. Как я понимаю Елену, её вопрос звучит так: "Зачем Вам, чёрт возьми, нужны какие-то проверки и мысленные эксперименты? Неужели недостаточно чудесности, как таковой? Зачем вам, чёрт возьми, какие-то объяснения вообще?"

(Reply to this) (Parent)

Re: принцип разделения - [info]_shadow__, 2008-02-12 05:58 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-12 07:26 am UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-12 11:18 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-12 12:34 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-12 03:25 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-12 04:05 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-12 04:39 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-13 10:48 am UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-13 03:21 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-13 04:01 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-13 06:01 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-14 10:33 am UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-14 04:37 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-18 10:40 am UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-19 01:19 am UTC

[info]yurvor
2008-02-12 12:05 am UTC (link)
Ну, ваще! Всё, как в истории про леммингов...

Меня вот удивляет и поражает, что люди объясняют непонятное явление чудом, когда можно либо выявить причинность, либо хотя бы привлечь случайность.

"Вот скажите, пожалуйста, чем объяснение через случайность лучше, чем объяснение через чудо?"

Лучше тем, что подобное объяснение не закрывает никакого дальнейшего исследования события. У случайности как таковой есть функция распределения, вероятность, в конце концов. Случайность может оказаться и закономерностью. Т.е. при тщательном исследовании это позволяет предсказывать подобные явления в будущем.

Если же атрибутировать явление, как чудо, то это всё, привет - с чудом ничего сделать невозможно. Про него ничего нельзя больше узнать, исследовать, объяснить. Такой своего рода чувственный артефакт - и никакого смысла...

И не "я не могу этого знать", а "я _пока_ не знаю, но (потом) вполне могу и узнать" - это лозунг познания вообще.

Суть не в том, что "человек думает, что знает" или "человек думает, что не знает". Суть в том, что человек всегда оставляет себе возможность узнать что-то новое, ранее незнакомое, неизведанное... Другими словами, шанс на развитие и собственное изменение.

(Reply to this) (Thread)

+1
[info]faceless_lady
2008-02-12 04:17 am UTC (link)
Чудес нет. Есть привычные нам события и есть непривычно-необычные.
Степень "чудесности" человек определяет на глаз....в меру своего жизненного опыта.

А с точки зрения вероятностей...если уж что-то случилось, то случилось. :-)
Значит существует такое пространство элементарных событий, в котором вероятность данного "чуда" была не нулевая. Или, иными словами, его можно было предсказать, пользуясь другой моделью (системы, мира etc.)

(Reply to this) (Parent)


[info]kosilova
2008-02-12 12:58 pm UTC (link)
Ну что нам с Вами о сих материях толковать? Вы говорите "В чуде никакого смысла", а я говорю "В научном методе никакого смысла". Я признаю, что в Вашей системе Вы правы, а у меня система другая. Может, ближе к... как бы это сказать помягче... к чему-то более серьезному, чем "узнать что-то новое", Вам станет моя система чуть более понятна. А то Вы как очаровательный первокурсник, право.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-12 01:55 pm UTC
наш Создатель - творец или фокусник?
[info]caeiro
2008-02-12 02:05 am UTC (link)
Желание увидеть чудо, часто подсознательное, мне кажется всем присуще. Очень бы хотелось, но тем строже у человека честного требования к достоверности и тем настойчивее попытки доказать, что это не чудо, в надежде, что тебя опровергнут. Обычная попытка фальсификации как метод доказательства.

Это один чисто психологический аспект. Есть и другой. Мне как-то стало претить настойчивое желание сделать Бога фокусником. Мир невероятно сложен и совершенно устроен в мельчайших деталях (ибо только по ним мы и иожем в какой-то степени догадаться (разумом) о сложности и совершенстве всего устройства). Этот мир удивителен, в огромной своей части не понятен, и казалось бы, он и есть чудо - дивись сколько хватает - дальше некуда.

Но это, оказывается, ерунда. Подумаешь мир, это каждому понятно, каждый может. Нет, ты покажи нам чудо-фокус, чтобы не по закону положенному все происходило (подумаешь, вниз падает), а наоборот против закона, тогда будешь Бог авторитетный. Чтобы огонь неизвестно откуда взялся, чтобы слезы из глаз у куклы потекли, чтобы гора Синай вверх ногами встала и закачалась - много вариантов. Мне кажется это дикое язычество - есть в этом что-то оскорбительное, масс-культурное. Чудо, авторитет, и тайна как "пиар"-средства, средства контроля над массовым сознанием.

(Reply to this) (Thread)

+1
[info]falcao
2008-02-12 03:40 am UTC (link)
> это дикое язычество - есть в этом что-то оскорбительное

У меня такое же точно всегда было ощущение. И то, что весь мир и есть Чудо -- это мне как "пантеисту" самое близкое мироощущение.

(Reply to this) (Parent)


[info]kosilova
2008-02-12 07:28 am UTC (link)
Согласна

(Reply to this) (Parent)


[info]outbreak_z
2008-02-12 03:20 am UTC (link)
"Кант учит нас именно таким объяснениям. "Я не могу этого знать": на самом деле есть мир вещей в себе, а мне дан мир явлений через посредство категорий рассудка, так что я, грубо говоря, все выдумываю."

Но ведь зато все явления как раз по Канту следует объяснять через причинность, а не-явления нам и не даны. Так что все, что нам дано, следует объяснять через причинность - регулятивный принцип.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-12 07:29 am UTC (link)
в принципе, близко к этому, да. Причина у него не регулятив, а категория, но неважно - он бы, я думаю, согласился с Вашей формулировкой. Неплохой пафос, эра рассвета эмпирической науки, все такое.
Я там выше противопоставляла не причинность и чудо, а случайность и чудо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]outbreak_z, 2008-02-12 08:54 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-12 12:35 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-12 03:26 pm UTC
(no subject) - [info]outbreak_z, 2008-02-12 05:23 pm UTC

[info]hentiamenti
2008-02-12 05:57 am UTC (link)
Вот скажите, пожалуйста, чем объяснение через случайность лучше, чем объяснение через чудо?

Случайность сохраняет человеческое достоинство, тогда как чудо унижает и уничтожает его.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-12 06:30 am UTC (link)
типичный невротический атеистический комплекс :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-02-12 07:10 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-12 07:25 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-02-12 07:57 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-12 08:14 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-02-12 07:12 am UTC
"различаешь атеизм и неверие?" - [info]rechi_k_bogu, 2008-02-13 12:53 am UTC
Re: "различаешь атеизм и неверие?" - [info]hentiamenti, 2008-02-13 06:12 am UTC

[info]error_lapsus
2008-02-12 07:31 am UTC (link)
"Разум на то и разум, чтобы знать собственные границы. И то, что жизнь логикой не исчерпывается" (с) один умный человек, тем не менее, совершенно не интересующийся проблематикой чуда.
Я лично вообще не понимаю, в чём принципиальная разница между понятием "случайность или событие, механизм, которого нам неясен" и понятием "чудо". А вот в практическом плане первый вариант предпочтительнее, так как оставляет возможность докопаться до причин явления. А словом "чудо" можно назвать что угодно, что нам непонятно и на этом успокоиться. Только меня такой подход, мягко говоря, не совсем устраивает.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-12 12:49 pm UTC (link)
Ну я Вас, предположим, к нему и не призываю, тем более что он вовсе и не таков.
Приведу пример. У Вас заболел близкий родственник, Вы (либо кто-то из близких) пошли в церковь, поставили свечку, написали записку о здравии, больному стало лучше. Вы, естественно, объясняете это двумя возможными способами: либо чудо, либо случайность (совпадение). Вариант второй у Вас оставляет возможность докопаться до причин явления, по поводу чего Вам карты в руки: докапывайтесь, пока Ваш больной не умрет. Вариант второй как раз призывает Вас не успокоиться, а сделать из этого события далеко идущие экзистенциальные выводы, о которых я Вам не буду рассказывать, ибо что-то мне подсказывает, что Вы их все равно не сделаете.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]error_lapsus, 2008-02-12 01:22 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-12 01:31 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-12 02:47 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-12 03:35 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-12 04:29 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-12 04:51 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-13 11:04 am UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-13 03:25 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-13 04:13 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-13 06:02 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-14 09:46 am UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-02-14 04:30 pm UTC
(no subject) - [info]error_lapsus, 2008-02-12 08:39 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-13 11:29 am UTC
(no subject) - [info]error_lapsus, 2008-02-13 04:59 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-02-14 09:59 am UTC

[info]arno1251
2008-02-12 09:38 am UTC (link)
Не помню, кто из греческих философов на "я знаю, что я ничего не знаю" заявил, что "я не знаю и этого".

(Reply to this) (Thread)

но никто об этом ничего не знает
[info]caeiro
2008-02-12 12:06 pm UTC (link)
по ассоциации :)

Маяковский был чрезвычайно остроумен в спорах, но был один человек, которому он все равно проигрывал - Хлебников.

"Хороших поэтов много - а Маяковский один" -сказал однажды ВВ в публичной дискуссии, "А таких, как Хлебников, вообще нет" - ответил Хлебников.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-12 12:52 pm UTC
(no subject) - [info]caeiro, 2008-02-14 10:17 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-15 08:03 am UTC
(no subject) - [info]caeiro, 2008-02-15 04:12 pm UTC

[info]simpleton_nik
2008-02-13 12:39 am UTC (link)
Тот, кто удобно устроился в своем ограниченном мирке, закрыв изнутри дверь, не слишком будет расположен к тому, чтобы замечать огромный мир вовне. А признание чуда ведет именно к этому.
Точно так же для того, чтобы признаваться себе: "я не знаю" нужно вначалу быть готовым к тому, что мир гораздо больше нашей уютнои хорошо знакомой "зоны комфорта".

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-13 04:20 pm UTC (link)
конечно

(Reply to this) (Parent)


[info]_onomatodox_
2008-02-13 06:24 am UTC (link)
Человек вашего времени - человек, прежде всего, безграмотный и глупый... два ближайших и очевиднейших чуда: мир и личность... попробуйте-ка указать их физические причины... или объясните их через случайность...

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-13 04:21 pm UTC (link)
сейчас сциентисты набегут и быстро все объяснят.

(Reply to this) (Parent)


(72 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…