Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,
@ 2008-02-14 08:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:философия

Давайте попробуем сказать, каким образом философия есть беседа.
Всегда ли она беседа? Не всегда, даже когда она в словах. Вообще самая глубинная философия без слов. Будете смеяться, но по истоку своему философия - это не дискурс. Дискурс присоединяется к ней позже, иногда даже он ей себя навязывает.
Так вот, в глубинном истоке философствование не словесно. Причем это касается любого философствования. Скажем, лично мне знакомо несколько типов: экзистенциальное - об устроении жизни, о моем отношении к ней, о ценностях; логическое - можно ли говорить о математике как о языке? Имеет ли логика нормативный характер? Следует ли из постулата о детерминизме невозможность познания? - ну и так далее. Так вот, в истоке все типы вопрошания не словесны. В начале у меня, например, всегда есть ощущение, что нужно разглядеть какой-то темный предмет где-то внизу. Это у меня такое ощущение, у других людей наверное другое, но я почти уверена, что у всех это будет именно "разглядеть", а не "сказать".
Вторым этапом, насколько могу судить, почти всегда есть желание перевести это в вид какой-то формулы, в том числе, возможно, словесной. Причем, это все еще не беседа. В виде формулы, насколько могу судить, мысли просто легче зафиксироваться. А то темный предмет внизу постоянно меняет очертания, приводит в недоумение. А скажешь, допустим: "Это конусовидная вогнутая воронка" - и зафиксирована форма, теперь знаешь, чего от нее ожидать. В первую очередь фиксируется в виде собственных внутренних слов, которые складывались когда-то давно и в этом смысле не принадлежат к текущему дискурсу.
Это все проходит очень быстро, да я и не уверена, что мне удалось поймать все, что тут происходит. В этапе темного предмета я уверена, в желании формализовать тоже, а что еще там может быть до появления первых слов, не знаю. Формализация, повторю, не беседа. Она сущностно безадресна.
Далее наступает долгий этап беседы с собой, точнее, с собственными внутренними собеседниками, встроенными в сознание. Собеседники набегают, вообще говоря, просто стремительно. Поэтому иногда кажется, что их слова были в истоке первой мысли, но тут я уже сказала выше: нет, не они; в истоке мысли - всегда акт типа зрительного.
На этапе собеседников лучше всего писать толстые книги. Я так написала диссертацию и "Философию возраста". Собеседников у меня было несколько, руководитель Доброхотов, вечный насмешник Татьяна Юрьевна Бородай, срыватель цепей Гиренок и так далее; всех не назовешь, конечно. То есть мой текст, написанный в виде книги, по сути был разговором с ними. Реальные разговоры этому не мешали, но их было немного. Письма было больше. Оно на этом этапе не общепонятно, это важно. Я писала в тех словах, в которых звучали мои разговоры с этими людьми, а с каждым человеком язык общения может быть разный.
Следующий этап - разговор с реальными людьми в реальном времени. Это может быть либо в обычной реальности, либо и в ЖЖ. Реальность ЖЖ для меня уже в течение трех лет превалирует над обычной реальностью. Но с точки зрения важности обсуждения тут нет разницы. И в ЖЖ и в обычной реальности идут обсуждения в реальном времени: сказал - возразил - возразил - сказал. Может быть, в перерывах что-то и подумал, но это совсем не обязательно.
На этом этапе философия становится прозрачной и совершенно общепонятной, и на этом же этапе она заканчивает свое существование. Из прозвучавших диалогов и обсуждений мне ни разу не удалось сделать ничего своего, ничего стоящего. Все стоящее я придумала до бесед. Беседы остались висеть навсегда, чем-то похоже на вечные каменные отпечатки в воздухе.
Поэтому вопреки Сократу я сегодня так скажу: философия не рождается в беседах. Она отливается в них, чтобы умереть.




(40 comments) - (Post a new comment)


[info]simpleton_nik
2008-02-14 05:37 am UTC (link)
Согласен, но с уточнениями: в беседе формулировки можно отточить, слабые места - выявить для последующей проработки, недостаток информации - восполнить. И т.п.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-14 06:47 am UTC (link)
Это понятно. У меня так и бывает. Сначала мысль еще темноватая, сырая и непрозрачная. А после уточняющих бесед она делается прозрачной. Но жизнь обычно уходит.

(Reply to this) (Parent)


[info]just_a_trunk
2008-02-14 05:45 am UTC (link)
вот пишу и чувствую, как умирает философия)))
весьма утилитарный подход к беседе, мне показалось... просто Сократ не писал книжки)

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-14 06:46 am UTC (link)
Ну я может быть беседовать не умею. Вполне возможно

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]just_a_trunk
2008-02-14 07:23 am UTC (link)
думаю, наша неспособность к диалогу коренится в заботе:
1Кор 1:20 : ...Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
Как Христос, так и Сократ (извините за историческую непоследовательность) видели в человеке человека, а мы пытаемся разглядеть мысль(

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2008-02-14 08:21 am UTC (link)
Ну насчет Сократа категорически не соглашусь. Хоть ОДНО место покажите мне в диалогах Платона, где Сократ видит в человеке человека. Он видит ТОЛЬКО идею, причем ТОЛЬКО свою собственную

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]just_a_trunk
2008-02-14 12:38 pm UTC (link)
в Критоне
"для меня выгоднее оставаться как есть" - говорит Сократ, видя человеческое надмение среди поэтов и философов, тем самым он пытается сохраниться, быть самим собой вне сравнения с мудростью иных, для него важно, чтобы человек оставался человеком, с его опытом и интуицией, с его демоном...
они много знают, но истина от них заслонена гордыней, не о том ли говорит Павел в предыдущей цитате из Послания?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2008-02-14 02:59 pm UTC (link)
ну сам он оставался человеком, да. Это вокруг него люди обычно были не как люди.

(Reply to this) (Parent)


[info]ivanov_petrov
2008-02-14 05:54 am UTC (link)
собеседник - штука редкая

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-14 06:45 am UTC (link)
Конечно. Gignomai сказал однажды о хороших собеседниках: "совопросники"

(Reply to this) (Parent)


[info]mp_gratchev
2008-02-14 07:44 am UTC (link)
-- "Она отливается в них (беседах), чтобы умереть".

'Записать, чтобы забыть' (очистить память) - это стандартное психологическое правило. Беседа как внешнее проговаривание отличается от письма разве что тем, что звук "умирает" с произнесением, если не используются технические средства записи устной речи. По существу возражения Сократу, оно напоминает сентенцию, что истина не рождается в споре, а в нем погибает.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-14 08:21 am UTC (link)
да, согласна

(Reply to this) (Parent)


[info]mnemtsev
2008-02-14 08:01 am UTC (link)
Я-то больше общаюсь, что ли, с очень умными людьми, но не философами - точнее, может быть, "стихийными философами" (мне везёт на соседей), и это важно. Не чтобы писать, а чтобы чувствовать, что можешь думать. Аргументировать... Но это - особое занятие. Беседа. Философия -предуготовление к беседе.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-14 11:23 am UTC (link)
тоже бывает, конечно

(Reply to this) (Parent)


[info]alisarin
2008-02-14 08:21 am UTC (link)
Поэтому вопреки Сократу я сегодня так скажу: философия не рождается в беседах. Она отливается в них, чтобы умереть.

Точно так: философия - это "тонкий слой между незнанием и знанием" :)

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-14 11:23 am UTC (link)
и то верно!

(Reply to this) (Parent)


[info]e_x_i_s
2008-02-14 12:17 pm UTC (link)
А этап внутренних собеседников - разве не философия?
Хотя интуитивная стадия - согласен, самая впечатляющая. Только она не вполне первая, к ней приходят от некоторых слов, заставляющих отказываться от старых схем.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-14 03:00 pm UTC (link)
Этап внутренних собеседников тоже философия, конечно. У Вас бывает похоже?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]e_x_i_s
2008-02-14 04:00 pm UTC (link)
Да. Вообще, если вдуматься, практически все абстрактные представления запечатлеваются в виде какого-то зрительного образа - в том числе, и впервые открываемые.

(Reply to this) (Parent)


[info]alexeigrekov
2008-02-14 12:21 pm UTC (link)
Прелюбопытнейший, однако, вопрос! Делез вот говорит: никакие два философа не говорят об одном и том же. И если так (а, пожалуй, ведь так), то как это философия может быть беседой - если, конечно, подразумевать, что это реальная беседа нескольких людей, а не беседа с самим собой (как в диалогах Платона)?
Быть может, она может быть беседой, переставая быть философией? Или саму беседу следует в данном случае понимать как-то иначе?

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-14 03:06 pm UTC (link)
Философы, я так думаю, в каком-то смысле, наоборот, всегда говорят об одном и том же. Но, с другой стороны, очень часто они используют совершенно разные слова в совершенно разных значениях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexeigrekov
2008-02-15 07:41 am UTC (link)
Это само собой :) Но верно и то, что у каждого существенного философа - своя "главная" тема, вокруг которой все вертится. В связи с этим два философа не столько не понимают каждый, что говорит другой, сколько не понимают, ЗАЧЕМ он это говорит. Так мне кажется.

(Reply to this) (Parent)


[info]meshulash
2008-02-14 02:54 pm UTC (link)
Да Вы, оказывается, жакист-деррист :)

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-14 03:06 pm UTC (link)
ужос

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]meshulash
2008-02-14 03:09 pm UTC (link)
:))

(Reply to this) (Parent)


[info]enteleheia
2008-02-15 09:19 am UTC (link)
Все зависит от того, что понимать под «одним и тем же» (в связи с Делезом). Понятно, что то, что говорил Делез, не было тем же самым, что говорил, скажем, Фуко, потому что Делез говорил о своем. Но если принять, что осмысливаемая тема имеет измерение универсальности, т.е. не ограничивается (даже) личностной эксклюзивностью, то, вероятно, можно согласиться с Хайдеггером, который говорил – и о котором говорили то же самое – что каждый философ – мыслитель одной мысли. Правда, это тоже не было его собственной выдумкой, а лишь вариацией распространенного схоластического положения.

(Reply to this)


[info]meixon
2008-02-17 04:51 pm UTC (link)
"...момент записи мысли или состояния не равен моменту самой мысли, моменту ее рождения. Не равен момент рождения тому моменту, когда это рождение нужно записать, а записываем мы его вместе со всем остальным, в том числе и вместе с самим собой, то есть эмпирическим конкретным человеком. А рождающий мысли во мне – это другой человек, не тот, который есть «я» эмпирически. Записывает реальный человек, каким он смог быть, а мыслил человек возможный. Мыслила пустота, не имеющая конкретных человеческих очертаний; мыслил возможный человек, который еще должен был бы стать самим собой или стать кем-то в лоне или в пространстве написанного..."

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-17 05:06 pm UTC (link)
ну да, вот кстати очень хорошая картина к разговору у вас относительно того, что ведет философствующего человека. Пустота. Нет там Благой вести и быть не может.
С программированием, кстати, наверное, совсем другое дело.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]meixon
2008-02-17 05:25 pm UTC (link)
По-моему вы немного абсолютизируете пустоту. Мыслила пустота, не имеющая конкретных человеческих очертаний; мыслил возможный человек, который еще должен был бы стать самим собой или стать кем-то в лоне или в пространстве написанного. С пустоты мы должны каждый раз начинать, но потом мы можем заново пережить и помыслить Благую весть, мы можем на какой-то момент стать кем-то в пространстве написанного или высказанного. В том то и смысл философии Нового времени, что мы можем начинать с пустоты, с беспредпосылочности, без традиции

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2008-02-17 05:48 pm UTC (link)
с этим я согласна, да. Там бессознательные предпосылки все равно остаются, но сознательные мы можем снять.

(Reply to this) (Parent)


[info]kosilova
2008-02-19 09:13 am UTC (link)
ух ты, вы Речей расфрендили?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]meixon
2008-02-19 02:01 pm UTC (link)
Ну, так Они на реплики не отвечают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2008-02-19 02:50 pm UTC (link)
а вы бы не обиделись, если бы я порекомендовала один журнал. valentin-irkhin . Он толкует тексты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]meixon
2008-02-19 06:20 pm UTC (link)
не понял, вы рекомендуете мне Ирхина Валентина Юрьевича?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2008-02-19 06:22 pm UTC (link)
да, а вы знакомы? извините, если что

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Deleted post)

(Screened Post)

[info]meixon
2008-02-19 06:48 pm UTC (link)
Читаю Ирхина, очень интересно!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2008-02-19 06:50 pm UTC (link)
хехе, ну вы свой пост-то напишите, я же прочитать хочу :))
Если серьезно, то я уж несколько дней думаю, что надо вам сказать... но как-то не решалась. Чем-то мне кажется вы похожи, что ли... Или не похожи, но что-то, может быть, общее в интересах. Не знаю. В общем, надеюсь, вас развлечет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]meixon
2008-02-19 06:57 pm UTC (link)
Огромное вам спасибо за ссылку, похоже - это мне очень близко.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2008-02-19 07:04 pm UTC (link)
ага, раз такое дело, я вас еще чуть-чуть нагружу информацией :)
Ирхин в соавторстве с М.И. Кацнельсоном, который в ЖЖ flying-bear (но это не значит, что сим я его рекомендую, ибо не для нервных), написали много весьма примечательных книг. Тема у них, если ее примерно обозначить - пересечения современной физики и религии. Книги висят в сети, в странице инфо Ирхина есть ссылки, вот например
http://lib.ru/FILOSOF/IRHIN/owere.txt
http://lib.ru/FILOSOF/IRHIN/fenix.txt

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]meixon
2008-02-19 07:12 pm UTC (link)
Интересно, интересно, по образованию я физик, так что посмотрим.

(Reply to this) (Parent)


(40 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…