Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,
@ 2008-02-14 11:55:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:ссылки-цитаты

Доклад о новомучениках испанских - очень впечатляет.


(22 comments) - (Post a new comment)


[info]prof_umoriarty
2008-02-14 09:18 am UTC (link)
самое любопытное что сами испанцы уже примирились...а вот кому то неймется

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-02-14 09:52 am UTC (link)
все равно впечатляет

(Reply to this) (Parent)

[info]turdus_merula
2008-02-14 11:08 am UTC (link)
К канонизации было написано, что недавно была. А Аня по ним специализируется. Еще немало мучеников было в Мексике, потом - в Латинской Америке, а сейчас растет число мучеников в Азии :(, но там уже другие причины. И сожалению, история Испании убеждает добрых католиков, что левые - это такое зло, по сравнению с которым любые правые - это пушистые зайчики... Любые, понимаете?

(Reply to this) (Thread)

[info]_shadow__
2008-02-14 11:18 am UTC (link)
На крайнем правом фланге германский фашизм на славу потрудился - чтобы таки не. "евреи, цыгане и католики.."

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]turdus_merula
2008-02-14 03:28 pm UTC (link)
Поправлю - нацизм. Фашизм - это в Италии.
И как раз нацизм поначалу представлялся многим добрым католикам достойным противоядием от 'красной угрозы'.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_shadow__
2008-02-14 03:35 pm UTC (link)
как всегда в таких системах - оба полюса взаимообеспечивали существование друг друга.

(Reply to this) (Parent)

[info]d_zirf
2008-02-15 01:29 pm UTC (link)
германский нацизм был разновидностью ЛЕВОГО движения.
"Национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ партия Германии".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alexey_rom
2008-02-29 06:39 pm UTC (link)
А Северная Корея -- демократия. Отто Страссера исключили из партии в 30-м, Грегора Страссера убили в 34-м.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]d_zirf
2008-03-03 04:07 pm UTC (link)
да неважно, когда кто кого убил и как кто себя называл. Левые и правые различаются не названиями, а представлениями о роли государства, степени его вмешательства в жизнь общества и экономику. И нацисты были в этом смысле вполне себе левыми.

(Reply to this) (Parent)

[info]kosilova
2008-02-14 11:21 am UTC (link)
Ну почитаешь такие доклады и начинаешь понимать такую логику...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]turdus_merula
2008-02-14 03:33 pm UTC (link)
Понимать еще не значит оправдывать :).
А вот о чем стоит задуматься, так это о том, что же там была за история такая, что побудила часть населения громить и уничтожать Церковь лишь за то, что она Церковь. Что ж надо было натворить, чтобы довести людей до такого состояния? И не должно ли это стать нам уроком?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_shadow__
2008-02-14 03:38 pm UTC (link)
этт часть более обшего вопроса - "что же люди должны сотворить с собой, чтобы громить и уничтожать других людей только за то, что они другие"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]turdus_merula
2008-02-14 04:59 pm UTC (link)
Скорее, не просто за то, что другие, в за то, что не 'наши'. Мне кажется, демонизация идеологии и идентификация конкретных людей с этой идеологией - это существенный элемент динамики взаимного уничтожения.

(Reply to this) (Parent)

[info]kosilova
2008-02-14 03:40 pm UTC (link)
ну там в комментах многие поминали инквизицию, не знаю... Я вот вспоминаю, какая была история в России. Грубо говоря, у нас православие давило, всех чиновников заставляли брать справки, что бываешь в церкви и т.п. Вроде не сильное давление, но беда в том, что оно вразрез с духом времени. И как результат - нарастает ожесточение. Ну а когда можно дорваться до того, чтобы безнаказно потоптаться на том, кто тебя давил, дык кто ж откажется
Я примерно там понимаю. Дело не в том, что "натворили и довели", а в том, что давили, грубо говоря, не в соответствии с духом времени. Но ведь церковь и должна давить не в соответствии с духом времени, это ее родная задача и есть. Так что правильно давили, а пострадали от сил зла, за что и прославлены в чине мучеников, все вроде логично.
Хотя, конечно, не знаю. Испанию отсюда не видно. Нашу Россию начала 20 века тоже не видно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]turdus_merula
2008-02-14 04:54 pm UTC (link)
Э-э, что Церковь должна быть 'не в соответствии с духом времени' - это я согласна, а вот что она должна 'давить' - никак согласиться не могу. Она ж должна нести миру Благую Весть, да являть лик Истины. Как только она претендует давить, она отступает от своей миссии. А мучениками потом становятся совсем не те, кто давил...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-02-14 07:47 pm UTC (link)
Это идеал. На практике церковь состоит из обычных людей. Тем более такая церковь как в Испании, которая привыкла реально повелевать, определять, быть у власти. Человек, когда он уверен, что прав, всегда склонен давить. И церковь тоже. Никто не говорит, конечно, что это хорошо. Как говорил мой духовный отец: "Вы считаете, что нельзя спасать насильно? А если ваш ребенок по глупости полез в петлю - Вы его не вынете, что ли?!"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]turdus_merula
2008-02-15 01:34 pm UTC (link)
Это интересный аргумент, но вряд ли его можно применять повсеместно. Ведь в итоге получается, что есть одни взрослые люди, которые считают детьми неразумными других взрослых людей и пытаются их насильно вынуть из "петли". Как я понимаю, взрослым людям не очень нравится считаться детьми, особенно если их мнения даже не спрашивают (наоборот, вполне можно принят образ неразумного дитяти сознательно и добровольно - так большинство новокрещаемых и поступает).

И приходит в голову совсем иной образ: образ отца из притчи о блудном сыне. Что ж он сына-то своего не "спас насильно"? Не запретил ему уходить из дома? Не привязал его цепями к родному очагу? Зачем наследство ему отдал и отпустил - что, не знал, что сынишка глупый, сам себя погубит с легкостью? Не, отдал, отпустил, а сам остался ждать и надеяться, что сын сам, по своей воле, да своими ножками к нему вернется.

(Reply to this) (Parent)

[info]orientalist
2008-02-15 11:25 am UTC (link)
Вообще говоря, стоило Испании после смерти Франко сделаться обычной европейской страной, как любимая дщерь католической церкви разом сделалась вавилонской блудницей. Польше приготовиться :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-02-15 11:50 am UTC (link)
дык ясно

(Reply to this) (Parent)

[info]_shadow__
2008-02-14 11:10 am UTC (link)
Неудивительно, что Франко - несмотря на одиозность - благополучно имел место быть до 75-го года.

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-02-14 11:21 am UTC (link)
конечно

(Reply to this) (Parent)
имхо, пропаганда
[info]wolf_kitses
2008-03-02 10:55 am UTC (link)
Эти "учёные" причислили к жертвам безбожия ещё и 400 монахов, участвовавших в астурийском восстании и расстрелянных вместе с восставшими.
Как бы плохо я не относился к церкви, никогда не поверю что католики были только на стороне Франко. Расслоение было примерно 1:1, тем более что в испании священники (не монахи) всегда были близки к народу. Во всех местностях где позиции красных были сильны (Каталония, Астурия, Баскония, Мадрид) были "красные мученики"
http://wsf1917.livejournal.com/53311.html
Но естественно, что сейчас св.Престол видит мучеников только в тех, кто был вместе с фашистами. Опять же в 1937 году был подписан конкордат, и когда гитлеровские солдаты в нашей стране пытали, убивали и пр., после всего этого их полковые капелланы допускали к причастию, отпускали грехи и пр., не видя в этом ничего неестественного
И эта история про "новомучеников" нужна в общем-то для того чтобы спрятать историю про усташей и про конкордат.
Как писал замечательный католический писатель (и активный фашист - в смысле сторонник дуче) Герберт Кийт Честертон - где лучше всего спрятать лист? в лесу

(Reply to this)

(22 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…