Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,
@ 2008-02-18 17:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:00, онтология

о замысле

Если выкладывать мысли по мере того как они приходят в голову, то есть когда они не накапливаются, то они не складываются в замысел. Ибо замысел требует перестановки мыслей, а нельзя переставить те, что уже написаны. Это самая поверхностная причина. Мне не хочется предполагать другую: что замысел ведет и к искажению, изменению мыслей. А это тоже вполне может быть.

Единица текста - это текст, охваченный единым замыслом. Если это книга, то это книга, может быть - глава в книге. Если это ЖЖ, то это один пост. Вот как стремительно уменьшается эта единица при переходе к интерактивному мышлению

Недавно я писала про девиантный дискурс, пока эти посты закрыты, но я их со временем открою, так вот там я поняла, что девиантный дискурс вообще не охвачен замыслом. Он протоколирует поток сознания. Там единица текста равна просто нулю.

И поэтому он никуда не движется. Этот поток стоит на месте. Чтобы мысль двигалась, тексту нужен замысел.

Замысел включает не-сказанное в сказанном. Это понятно, да? Пример: вот я сейчас пишу, я знаю, зачем пишу, знаю, чем закончу. Это замысел. Напрямую я его не пишу: к главной мысли надо ведь еще подвести. Иногда подведение занимает большую часть текста, цель замысла звучит только в конце и иногда даже вовсе теряется, но это не значит, что текст не получился. Замысел все равно свел его воедино, сделал из него какую-то единицу.

Так вот текст с замыслом - это единица мысли, это ее один этап. А текст без замысла, даже очень длинный, никуда мысль не двигает.

В целом у ЖЖ нет замысла. У каждого поста есть, пост - единое целое. Вот этот мой пост - единица мысли. А в целом мой ЖЖ - не этап, не путь, у него нет цельного замысла, он протокол. Я же не знаю, о чем буду писать завтра.

Если у жизни есть план, то она будет единицей пути, а если нет плана - вот у моей нет - то она не путь, ее единица пути нуль. Даже если по какому-то большому пути тебя пронесло, пусть даже очень большому, то с нулевой единицей не измеришь никакого расстояния, так что все равно что ты никуда не двигался, и лучше бы тебе было стоять на месте и хотя бы один маленький шаг сделать по собственному плану




(Post a new comment)


[info]honestas
2008-02-18 02:42 pm UTC (link)
Что хотите делайте со мной, но выражения "единица пути - нуль" и "нулевая единица" меня коробят.
В целом замысел ясен, ага.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-18 02:57 pm UTC (link)
ну извините. такие вот дела. нулевая единица. нечем измерить. поэтому пути нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]honestas
2008-02-18 03:45 pm UTC (link)
Ну, моё сознание изнахрачено тремя с половиной годами технического образования, так что дело, видимо, в этом
Просто единица - это уже не ноль. Единица в принципе возможна только тогда, когда задана на множестве норма. А поднятая Вами проблема в том, что невозможно построить норму... Как мне, во всяком случае, показалось.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-18 04:07 pm UTC
(no subject) - [info]honestas, 2008-02-18 04:31 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-18 09:02 pm UTC

[info]dennett
2008-02-18 03:05 pm UTC (link)
А что вы хотите сказать - что у жж нет замсыла - ил что жж разрушает замыслы?

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-18 03:13 pm UTC (link)
что разрушает.
ну то есть что его нет - это же очевидно. Дневник и не должен иметь замысла, иначе они не может быть протоколом, верно я рассуждаю? Или замысел, или протокол.
И если вы не убиваете свою мысль ее протоколированием, не вытаскиваете ее на свет, она может у вас уложиться в какой-нибудь замысел. Чаще всего, конечно, она пропадет просто. Так что без протоколов было бы либо пусто, либо большие тексты с замыслами, которые двигают мысль вперед, попросту говоря, книги. А с протоколами мысли хоть не пропадают в пустоте, но и в замыслы не попадают. Я так думаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]argrig
2008-02-18 03:56 pm UTC (link)
"Или замысел, или протокол."

Это правда, но только если протокол или его качество не является частью замысла. Протокол, его открытость случайному можно идеологизировать. Я так к каталогу подхожу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-18 04:12 pm UTC
(no subject) - [info]argrig, 2008-02-18 04:31 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-18 09:02 pm UTC
(no subject) - [info]argrig, 2008-02-18 09:03 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-18 09:05 pm UTC
(no subject) - [info]argrig, 2008-02-18 09:16 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-19 09:32 am UTC
(no subject) - [info]hollandermichel, 2008-02-19 04:25 pm UTC
(no subject) - [info]argrig, 2008-02-19 06:33 pm UTC

[info]caeiro
2008-02-18 04:19 pm UTC (link)

мне кажется, что протокол может стоить текста с замыслом. Не всякий замысел интересен, и не каждый протокол бесполезен.

Это часто случается в экспериментальной науке, где замысел (предвзятая гипотеза) уводит от понимания, а честный протокол оказывается в дальнейшем ключом к пониманию. Поэтому с точки зрения движения мысли - кто его знает, по-разному складывается.

В тексте же литературном - мгновенное "следование за кистью" - дзайхаку - позволяет сохранить аромат мгновения, который через миг бесследно растворился бы. А иногда замысел сидит так глубоко внутри, что убедиться в его наличии доводится задним числом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-18 09:01 pm UTC
дзайхаку - [info]caeiro, 2008-02-21 05:04 pm UTC

[info]dennett
2008-02-18 09:12 pm UTC (link)
Мне интересно, как влияет само ведение дневника - такого как жж, публичного - на способность человека иметь и реализовывать цельные замыслы. Не становится ли человек импотентом во всем остальном.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]argrig, 2008-02-18 09:35 pm UTC
(no subject) - [info]dennett, 2008-02-19 06:55 am UTC
(no subject) - [info]argrig, 2008-02-19 12:07 pm UTC
(no subject) - [info]hollandermichel, 2008-02-19 04:27 pm UTC
(no subject) - [info]argrig, 2008-02-19 06:34 pm UTC
(no subject) - [info]hollandermichel, 2008-02-19 04:31 pm UTC
(no subject) - [info]argrig, 2008-02-19 06:36 pm UTC
(no subject) - [info]hollandermichel, 2008-02-19 06:42 pm UTC
(no subject) - [info]argrig, 2008-02-19 06:45 pm UTC
(no subject) - [info]hollandermichel, 2008-02-19 06:49 pm UTC
(no subject) - [info]argrig, 2008-02-19 06:52 pm UTC
(no subject) - [info]hollandermichel, 2008-02-19 07:02 pm UTC
(no subject) - [info]argrig, 2008-02-19 07:04 pm UTC
(no subject) - [info]hollandermichel, 2008-02-19 06:45 pm UTC
(no subject) - [info]argrig, 2008-02-19 06:46 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-19 09:35 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-19 09:38 am UTC
(no subject) - [info]dennett, 2008-02-19 02:59 pm UTC
импотенция - понятие из разряда понятий о репродукции - [info]hollandermichel, 2008-02-19 04:34 pm UTC
Re: импотенция - понятие из разряда понятий о репродукци - [info]dennett, 2008-02-20 06:27 am UTC

[info]alexeigrekov
2008-02-18 03:42 pm UTC (link)
Ну, в общем да. Хотя вот у меня, например, единица мысли не совпадает с постом. Может быть, это плохо, но так уж получается / не получается.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-18 04:12 pm UTC (link)
а у вас единица мысли больше или меньше, чем пост?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexeigrekov
2008-02-19 07:43 am UTC (link)
Как правило, больше. Но бывает, что, прежде чем я закончу мысль в следующем посте, она успевает несколько измениться. Бывает и так, что в одном посте несколько мыслей, но как-то связанных (для меня).
Вообще у меня два типа постов: те, где я выкладываю более или менее начистоту нечто, что надумал, и некие "пробные шары". В этих вторых я скорее нащупываю, чем излагаю. И вот в этом случае как раз может получаться беседа.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-19 09:30 am UTC

[info]iten
2008-02-18 05:05 pm UTC (link)
у вас было тут 13 комментариев, мой 14, не люблю, чтобы было тринадцать. вы очень хорошо написали о замысле, выразили то, что я интуитивно понимал, но немного в другом аспекте. вычитал как-то у Мамардашвили о Прусте и литературе следующее выражение:бессмысленная бесконечность описания. это примерно то, о чём вы говорите: вот я, например, если вдруг ринусь в журнал написать, только потому, что как-то давно не писал, то и выходит "без замысла",то есть остаётся у меня послевкусие плохое от такого. А если у меня произойдёт накопление эмпирики и "генерализация", то всё выглядит иначе. так я понял:)

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-18 09:01 pm UTC (link)
дада, я примерно то же самое и имела в виду. Только не в тех словах

(Reply to this) (Parent)


[info]hollandermichel
2008-02-19 04:39 pm UTC (link)
Описание в аспекте амплификации-расширения не бывает бесконечным, и вообще жёстко регулируется. Относительно тов. Пруста необходимо отметить, что он был мелким буржуа и рантье и мечтательным лентяем, потому написал и мало (по отношению к замыслу) и порой бессовестно небрежно. А Мамардашвили... ну... что тут скажешь, если ему кажется описание большим. медвель ему на ухо наступил, что тут ещё сказать.

(Reply to this) (Parent)


[info]rechi_k_bogu
2008-02-18 11:47 pm UTC (link)
> Мне не хочется предполагать другую: что замысел ведет и к искажению, изменению мыслей. А это тоже вполне может быть.

Тут не опечатка: вместо "замысел" должно стоять "протокол"? Или же это я чего-то важного не понял? Потому что по мне так замысел никак не может, просто по самомУ понятию, вести к искажению мыслей (скорей уж мысли могут искажать замысел). А вот протокол вполне может и мысли и замысел искажать. Собственно про это афоризм "мысль изреченная есть ложь".

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-19 09:29 am UTC (link)
нет, не опечатка, именно так я думаю. Замысел - это идеология. Протокол - это бесцельное записывание того, о чем думаешь, и в этом смысле протокол абсолютно искренен, так сказать, абсолютно открыт. "О чем вижу, о том пою". И он не искажает. Я много протоколов писала, видели может быть мои "медитации" без точек. Знаю, что именно в этом жанре я ближе всего к правде мысли. А замысел натягивает мысли на уже готовую цель, он их как бы напрягает. Ну идеология, она никогда не обходится совсем без лжи.

(Reply to this) (Parent)


[info]revoltp
2008-02-19 12:11 am UTC (link)
Может быть ЖЖ сбивает некторых авторов чудесных размашистых эпопей-романов на отрывочные записи.

А есть ли план у жизни человека, и если есть то какой он - часто сам человек не знает, по крайней мере мой опыт таков. Один мой знакомый удачно выразился в духе: "люди безответственные, то есть профессионально полагающие что могут знать в точности чужие призвания и убеждающие в этом других..."

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-19 09:26 am UTC (link)
чужие призвания - это не мое дело, а мое призвание - это мое дело, иначе чье? На самотек пускать эту вещь - безответственность перед самим собой

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]revoltp, 2008-02-20 10:04 am UTC

[info]freesurgut
2008-02-19 01:59 am UTC (link)
> В целом у ЖЖ нет замысла. У каждого поста есть, пост - единое целое. Вот этот мой пост - единица мысли. А в целом мой ЖЖ - не этап, не путь, у него нет цельного замысла, он протокол. Я же не знаю, о чем буду писать завтра.

у всего журнала может быть замысел при этом автор может и не знать того о чем будет пиать завтра, а также напишет завтра или послезавтра.

Пример: журнал оппозиционного политика.
содержание каждого поста зависит от действия/бездействия власти в какой-либо ситуации. В связи с тем, что действующая власть обслуживает интересы элиты в ущерб интересам основной части населения,то абсолютное большинство деяний власти легко критикуются.
вот и пожалуйста -человек не знает что именно напишет завтра,но замысел есть и то что он будет писать будет соответсвовать замыслу, причем замысел будет у всего журнала, а не отдельного поста.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-19 09:18 am UTC (link)
в принципе да, хотя я немножко не в том смысле употребляла слово "замысел". Что-то мне журнал оппозиционного политика с точки зрения МЫСЛИ вообще не хочется разбирать ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]freesurgut, 2008-02-19 01:44 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-19 01:54 pm UTC
(no subject) - [info]freesurgut, 2008-02-19 02:25 pm UTC

[info]asstori
2008-02-19 02:14 am UTC (link)
Не могу согласиться с последним вашим абзацем. У жизни, так представляется, нет цели, у личности цель может быть, а может и не быть.

Ничего не происходит понапрасну, даже Ваше скептическое отношение к переживаемому сейчас необходимо для будущего, это элемент, который вдруг станет понятным и принятым через некоторое время... с точки зрения замысла, который Вами сейчас не осознается.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-19 09:16 am UTC (link)
Что значит "у жизни нет цели?" Вашу жизнь Вы живете. Если поставите себе цель, будет цель. Не поставили - не будет. Вот у моей жизни цели нет, потому что у меня не хватает сил ее поставить.
Слово "замысел" я употребляю в значении "авторский замысел". Мой замысел о моей жизни, моей книге, моем посте, моем комменте. Замысел Бога в отношении меня я не рассматриваю :)
Соответственно, бессознательный замысел тоже не рассматривается. Может быть, он и есть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

"сворачивание" - [info]hollandermichel, 2008-02-19 04:44 pm UTC

[info]gignomai
2008-02-19 08:48 pm UTC (link)
Вообще-то, похоже. Но я все-таки считаю, что может быть замысел post factum.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-02-20 08:30 am UTC (link)
что значит замысел постфактум? Это же оксюморон.
Вы имеете в виду, что можно не знать замысла собственного произведения и понять его уже позже, когда произведение написано? да, бессознательный замысел. Конечно это возможно.
Или еще что-то?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gignomai, 2008-02-20 10:11 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-02-20 05:25 pm UTC
(no subject) - [info]gignomai, 2008-02-20 05:51 pm UTC

[info]just_a_trunk
2008-02-23 01:24 pm UTC (link)
Думаю, если у ЖЖ появляется замысел, он не перестает от этого быть ни журналом, ни живым.
Я начал в ЖЖ писать, когда придумал Венечку, вследствие чего родились 150 маленьких рассказов-глав, объединенных общим замыслом, который по ходу уточнялся... Идея носила организационный характер, а замысел связывался с пересмотром собственных ценностей. Результат - книжка.
Позже возникли "Африканские хроники", техника их осуществления описана в Послесловии.
Сейчас, я соглашусь, замысла нет: я фиксирую отдельные мысли, которые логически не связаны, но они мои - в этом их ценность, я могу к ним вернуться, т.к. записал))), я получаю обратную связь, мне это иногда позволяет становиться точнее в выражении мысли))
Слово "протокол" сильно сужает один из жанров ЖЖ, думаю, длительное описание той или иной поездки трудно назвать протоколом, фиксацией события, в ЖЖ есть отношение к событию, за этим стоит конкретный человек... понимаю, что замысел тут невозможен (только на уровне поста), он меняется или его нет, но остается конкретный человек, его интересы.

Такое вот самонаблюдение: Прочитав чужой пост, который меня задел, я пытаюсь воспринимать его в контексте других постов этого же автора и только после этого комментировать, если считаю нужным. Хотя, контекст ли это)))?

Что со мной делает ЖЖ? Будучи социальным проектом, он не может не затрагивать и другие стороны моей жизни, поэтому, если они во мне есть, то и представлены. Иными словами, ЖЖ меня социализирует, но несколько однобоко, КАК ОТДЕЛЬНАЯ ИГРА.




(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…