Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,
@ 2008-04-02 12:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:религия, философия

Аналитическая теология
такая бывает. Вот этот человек, например, пишет статьи в стиле аналитической философии (то есть в стиле Патнема, Даммита и тому подобных) по поводу божественного всеведения и свободы воли.
Начинает, как положено, с определения того, что такое всеведение:
Для всякого Х быть всеведущим означает верить во все истинные утверждения и не верить ни в одно ложное утверждение







Любителям логики предикатов:
AxAy (P(x) = ((T(y) э Q(x, y)) & ((~T(y) э ~Q(x, y))
P(x) - быть всеведушим (кто)
Q (x, y) - верить (кто, во что)
T (y) - быть истинным (что)
А - квантор всеобщности
э - знак импликации
= - знак эквивалентности (вместо нее можно импликацию в две стороны, но это дольше)
~ - знак отрицания

(44 comments) - (Post a new comment)


[info]gignomai
2008-04-02 08:15 am UTC (link)
Да-с. Что-то очень знакомое. Может, в хозяйстве и пригодилось бы...

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-04-02 08:20 am UTC (link)
Постойте, вот я дочитаю и изложу все по порядку. Но, откровенно говоря, впечатление такое, что в хозяйстве может пригодиться разве только для интерьера. Примерно как старинная мебель.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]yuritikhonravov
2008-04-02 08:56 am UTC (link)
не скажите - это может оч. пригодиться для полемики, напр. с буддистами

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]algebraic_brain
2008-04-02 09:48 am UTC (link)
Прошлый век! Буддисты давно уже коммутативные диаграммы рисуют.

(Reply to this) (Parent)

[info]algebraic_brain
2008-04-02 09:46 am UTC (link)
Так немного красивей, но в IE могут быть проблемы с прочтением:

∀x∀y P(x) = ((T(y) → Q(x, y)) & (~T(y) → ~Q(x, y)))

:)

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-04-02 10:11 am UTC (link)
а где вы квантор нашли? я искала... Какой-то номер есть у символа?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]algebraic_brain
2008-04-02 10:15 am UTC (link)
Надо так написать: ∀

А таблица символов вот она.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-04-02 10:49 am UTC (link)
спасибо!

(Reply to this) (Parent)

[info]kosilova
2008-04-02 01:46 pm UTC (link)
трудности, факт. Посмотрела через IE - не видны кванторы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]algebraic_brain
2008-04-02 02:53 pm UTC (link)
Но → × и греческие буквы (например μ) читаются и там.
Ωμ

(Reply to this) (Parent)

[info]zouboff
2008-04-02 09:47 am UTC (link)
Если логика классическая, то проще преобразовать за кванторами
P(x)= ( T(y)=Q(x,y) )

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-04-02 09:59 am UTC (link)
конечно, но это будет не совсем перевод исходного высказывания

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]zouboff
2008-04-02 11:29 am UTC (link)
ну это зависит от взгляда, какой символ считать сокращением чего. Ничто не мешает шаблон типа
"если X, то Y и если Y, то X" (именно весь целиком) заменять на эквивалентность. И наоборот, можно устроить детализацию, и различать репликации и имликации, т.е. в приведенном случае надо было бы перевести в символы так, что Q стоит левее P (коль скоро "верить в" в тексте стоит до "истинности"), и стрелку между ними справа налево. Хотя ерунда, понятно.

(Reply to this) (Parent)

[info]zouboff
2008-04-02 11:35 am UTC (link)
Т.е. извините, recte шаблон "если X, то Y и если не X, то не Y" я имел в виду. Но неважно. Хотя, конечно, вопрос перевода высказывания в символическую форму - очень увлекательная тема.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-04-02 02:06 pm UTC (link)
да, конечно

(Reply to this) (Parent)

[info]algebraic_brain
2008-04-02 09:59 am UTC (link)
"человек всеведущ если и только если он верит в утверждение тогда и только тогда, когда оно истинно" Это все-таки математическая манера изъясняться :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-04-02 10:10 am UTC (link)
не обязательно человек, однако. Любой является всеведущим тогда и только тогда...
Математическая, да. Формула короче, но не совсем то, как автор сказал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]algebraic_brain
2008-04-02 10:19 am UTC (link)
извиняюсь, действительно не человек. Оплошал, потому что для меня самого важно, что не обязательно человек.

(Reply to this) (Parent)

[info]zouboff
2008-04-02 11:58 am UTC (link)
Понимаете, ниобязательно постулировать правило, что знак "=" (или другой знак для операции эквивалентности) НЕОБХОДИМО соответствует словесному шаблону "тогда и только тогда". Ровно с тем же успехом можно принять, что "=" - это сокращение (точнее, символический перевод) шаблона-формулы "Если А, то Б и если не А, то не Б" (именно целиком, всё, что в кавычках), и ему подобных (типа "все А суть Б и все не-А суть не-Б" и т.п.). В этом случае шаблон "тогда и только тогда" мы признаём не рекомендуемым к словесному употреблению (в силу "математичности") сокращением шаблонов первого типа.
В любом случае правила перевода словесных высказываний в символы - проблема, которую невозможно решить без допушений :-).

(Reply to this) (Parent)

[info]zouboff
2008-04-02 09:58 am UTC (link)
Кстати, тогда в предположении существования всеведущего субъекта получается очень простой критерий истины - истина сводится к вере (всеведущего субъекта)

- утверждение истинно, если некоторый (эквивалентно, любой) всеведущий субъект верит в него, и наоборот,
- ложно, если некоторый (эквивалентно, любой) всеведущий субъект НЕ верит в него

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-04-02 09:59 am UTC (link)
ну я смотрю вы уже прониклись проблемой. Хотите весь текст? Он весь в таком же духе, что и вы пишете

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]zouboff
2008-04-02 11:30 am UTC (link)
Давайте :). люблю всякий бред

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-04-02 02:12 pm UTC (link)
хорошо, разберусь с ним сама и пошлю, куда?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]zouboff
2008-04-20 04:34 pm UTC (link)
Пожалуйста, на admin -at- oboe.ru

(Reply to this) (Parent)

[info]valentin_irkhin
2008-04-02 10:09 am UTC (link)
Нагарджуны на них не хватает... :(

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-04-02 10:20 am UTC (link)
ммм... А как бы он их просветлил?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]valentin_irkhin
2008-04-02 10:25 am UTC (link)
Запросто.

Поскольку все существования пусты,
То где, кто, каким образом
И на каком основании мог бы выдвинуть
Догматические воззрения о вечности и прочем?

Я преклоняюсь пред [Просветленным] Гаутамой,
Благодаря Состраданию которого
Поведано истинное Законоучение,
Устраняющее все догматические воззрения.

(Reply to this) (Parent)

[info]mirandalina
2008-04-02 10:41 am UTC (link)
Что-то я не въезжаю, "всеведение"="всеЗНАНИЕ". Изюминка в том, что ли, что этот теолог отождествляет знание с верой для Бога?

(Reply to this) (Thread)

[info]mirandalina
2008-04-02 10:42 am UTC (link)
для=у

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kosilova
2008-04-02 10:51 am UTC (link)
нет. Просто omniscient принято переводить как всеведение. А belief - это не обязательно, по-английский, "верить", это также и "полагать", "считать".

(Reply to this) (Parent)

[info]rickkinsky
2008-04-02 01:08 pm UTC (link)
абсурд, конечно. Ведать -- это одно, а верить -- совсем другое.

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-04-02 02:11 pm UTC (link)
ну по-английски часто говорят belief в значении "думать"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rickkinsky
2008-04-02 06:17 pm UTC (link)
ну разве что "belief" в значении "я убеждён". Не суть, впрочем. Если речь об "omniscient", тогда ясно. omniscient слово теологическое, стало быть, в левой части утверждения есть аспект веры. Оттого и в правой части использовано не "знать", а "верить".
...
И тогда есть повод задуматься: а бог -- он как, "знает" факты, или, что более ему присуще, "верит" в факты? Просто вопрос терминологии. Понятно, что если он во "что-то" верит, то это даёт "чему-то" 100% гарантию истинности. Потому что мир -- по его образу и подобию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nebotticelli_xl
2008-04-02 06:57 pm UTC (link)
Именно в таком стиле доказывались математические теоремы в средневековой Сорбонне: "треугольник АВС равен, с Б-жьей помощью, трегольнику А'В'С'".

а если какой еретик усомнился в полноте доказательства... ну, понятно.

(Reply to this) (Parent)

[info]nebotticelli_xl
2008-04-02 01:53 pm UTC (link)
Много лет назад видел статью "Поэзоматематика". Там был хороший пример квантора всеобщности:

Как хорошо, что дырочку для клизмы
Имеют все живые организмы.

(Reply to this) (Thread)

[info]rickkinsky
2008-04-02 06:28 pm UTC (link)
Хорошая книжка, наслышан. Знакомая моя оттуда примеры выписывала, делая в школе задания по русскому языку.

(Reply to this) (Parent)

[info]aka_b_m
2008-04-02 04:12 pm UTC (link)
Какой лапушка!

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-04-03 07:20 am UTC (link)
ага :)

(Reply to this) (Parent)
с нетерпением жду продолжения :->)
[info]zlyuk
2008-04-03 08:43 am UTC (link)
он это утверждает или рассматривает такое суждение?
даже оставляя в стороне метавопрос о применении философии языка в неподходящей области, всё же можно поворчать, что:
а) всё знать и верить во всё безошибочно- всё же разные вещи, даже по неполному определению justified true beleif (простите за галлицизм)
б) сам формализм несколько проблематичен с точки зрения логики предикатов первого порядка, ибо квантует по x - субъектам веры, и по y - утверждениям, без разделения оных на сорты (сорта?). Т.е., универсум состоит из объектов обоих типов, которые нельзя различить. Либо надо вводить логику предикатов с сортами (видами), что сильно подталкивает в сторону логики предикатов второго порядка, где царит хаос и безвластие. Либо надо тщательнЕе (с)

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-04-03 02:14 pm UTC (link)
Не будет продолжения. Редакция решила статью не переводить ;)
Нет, а что плохого в том, что х пробегает по субъектам веры, а y по утверждениям? У каждой переменной и есть свой универсум, они не обязаны ни пересекаться, ни не пересекаться, в данном случае не пересекаются

(Reply to this) (Parent)

[info]enteleheia
2008-04-03 11:26 am UTC (link)
Действительно, корректно ли говорить о вере (у) Бога? Пусть даже belief из-за эквивокальности к этому склоняет… «Считать» то же, что «полагать», здесь вполне онтологизируется (почти как и в математике, где «пусть», «положим», «примем, что…», «будем считать, что…» не используют семантику вероятности, неопределенности и т.п., речь идет о том, что есть). «Быть всеведущим – значит полагать/творить истину (суждениями)». Разумеется, в христианской традиции вера есть бытие, но она и не сравнивается в этом, онтологическом измерении, со знанием. Однако же и со (все)ведением ее тоже некорректно соотносить: вера – бытие человека, всеведение (не знание) – компетенция Бога. Впрочем, в западной теологии на эту тему и прежде случались весьма смелые утверждения, как например, у Николая Кузанского насчет Бога, который не потому знает, что он есть, а он есть, потому что знает. Схожие высказывания и у Экхарта и у других…

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-04-04 09:07 am UTC (link)
Абсолютно согласна, что говорить о вере у Бога - некорректно. Хотя все же надо учесть, что belief - не только вера, но и мнение, ненеобходимое знание и т.п. На самом деле там в конце статьи автор пишет, что Бог "знает" не так, как люди знают, не "перцептивно", а по-иному. Типа, действительно, что знание у него в самой природе.
Но - статью отклонили от публикации (перевод очень плох, я же его и забраковала, а денег на новый у редакции нет). Так что теперь мы уже не погрузимся в эти увлекательные споры...

(Reply to this) (Parent)

[info]jak40
2008-04-03 08:17 pm UTC (link)
Sorry за оффтопик. Мой юзерпик наполовину себя оправдал - я Ваш 666-й френд.
А вторая половина, видать, определила, в какой топик этот оффтопик попадет:)

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-04-04 09:03 am UTC (link)
хе-хе...

(Reply to this) (Parent)

(44 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…