Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,
@ 2008-04-30 15:40:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:деятельность, онтология

мысль - не деятельность

Читаю Г.П. Щедровицкого "Я всегда был идеалистом", я в восторге. Очень умный был человек. Сегодня утром, пока ездила к зубному, прочитала половину.

Смотрите:

... резкое разграничение мира мышления и мира деятельности, или мыследеятельности....

Вообще-то говоря, как я теперь понимаю, функциональное различение и противопоставление мышления и деятельности было зафиксировано давным-давно. Изучая историю философии, изучая предметы деятельности, мышления и т.д., я прошел мимо этого, я этого не заметил или во всяком случае не помню. Я должен сейчас вернуться назад и постараться разобраться, по крайней мере, проглядеть еще раз классиков философии, чтобы выработать свою определенную точку зрения. В 50-60-е годы и даже в первой половине 70-х мне казалось, что, задав представление о мышлении как о деятельности, я тем самым снял проблему мышления, задал такие формы для описания мышления, которые позволяют адекватно фиксировать эту сложность. Но теперь я понимаю, что при этом я не ухватил основного, а именно функциональной оппозиции между разными типами мышления, и не увидел сложности тех многообразных отношений мышления к деятельности, в частности к ситуации деятельности, которые реально существуют. (Курсив мой, ЕК).

А ведь мне приходилось доказывать методологам то самое: если вы говорите о мышлении как об автономной деятельности, то вы выводите его из законов остальной деятельности. Они отвечали обычно, насколько я понимаю, так: нет, эта деятельность во всем аналогична любой другой. Она встраивается без проблем в общую деятельность.

Теперь буду им говорить: а Щедровицкий и сам видел здесь проблему. Мышление к [остальной] деятельности относится, а не встраивается в нее! Фактически мышление во многом вещь чужая для деятельности. Если этого не поймешь, то фиг чего поймешь, а вот Щедровицкий, мне кажется, это понял.

Вторую половину завтра прочитаю.




(94 comments) - (Post a new comment)


[info]samundercover
2008-04-30 12:07 pm UTC (link)
а какие он там оппозиции обнаружил, не допишете?

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-04-30 12:15 pm UTC (link)
по тому что я прочитала - он сам больше ничего конкретно не пишет. Данная книга - это его автобиография, вообще-то, так что там теоретически много может и не быть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]samundercover
2008-04-30 12:22 pm UTC (link)
м, жаль.
просто если например рассмотреть мышление как деятельность восстановления разрыва между актуальной воспринимаемой действительностью и представлением о ней (впрочем безнадежную), то все типы мышления оказываются попытками сведения разных превалирующих содержаний сознания, по сути, функционально, однотипными.

(Reply to this) (Parent)


[info]dennett
2008-04-30 12:30 pm UTC (link)
а в чем тут важность этих рассуждений, в чем нетривиальность?

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-04-30 12:50 pm UTC (link)
Мне кажется, для деятельностного подхода это абсолютно принципиально. Ведь если я скажу, что, допустим, устройство трактора или системы жизнеобеспечения на космическом аппарате зависит от деятельности - я не скажу ничего особенного. Но если я скажу, что ВСЕ зависит от деятельности, то это существенно другое дело. Скажем, категории рассудка. "Почему у меня есть категория причинности?" - "Потому что ты руководителем быть хочешь!" Это гораздо круче заход, согласитесь.
Ну и деятельностный подход славен, собственно, этим самым, особенно в лице Пиаже. "Почему категория равенства?" - "Потому что младенец в кроватке стоять научился" (не заваливаясь на бок).
В принципе, вроде методологи говорят, что Щедровицкий рассуждал примерно так же радикально, как Пиаже. Но меня очень смущал термин "Мыследеятельность", ибо в нем есть противоречие. Если мысль - это деятельность, то тогда это не мыследеятельность, а обычная деятельность - скажем, игра, или товарные отношения. А если мыследеятельность какая-то особая, то у нее и законы будут другие. Тогда не будет основания для пиажистского захода.
Ответила?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dennett
2008-04-30 02:44 pm UTC (link)
то есть насколько я понимаю, речь идет о категориальном устройстве lebenswelt и делается попытка вывести его из деятельности.

мне это напоминает одну из отраслей современных модных наук (модных в хорошем смысле). там их несколько - cognitive studies, brain research - и среди них - evolutionary biology - в этой области базовые категории и виды поведения выводятся из эволюционного наследия. там даже к языку такой подход.

вопрос к вам - все эти эволюционные механизмы - они в деятельность включаются. мне кажется их трудно все включить в деятельность, потому что сама деятельность ими организуется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2008-05-01 07:10 am UTC
(no subject) - [info]dennett, 2008-05-01 07:21 am UTC
(no subject) - [info]samundercover, 2008-05-01 09:51 am UTC

[info]kaktus77
2008-04-30 12:33 pm UTC (link)
Теперь буду им говорить: а Щедровицкий и сам видел здесь проблему. Мышление к [остальной] деятельности относится, а не встраивается в нее! Фактически мышление во многом вещь чужая для деятельности.

Насколько я в курсе, этот вопрос начал очень плотно обсуждаться в ММК в 71 году. Специально такая тема была выделена - "мышление, методологическое мышление, деятельность" (в их соотношениях и оппозициях друг к другу). Т.е. сначала там были "методы", но затем акцент был перенесен с пары "мышление-методы" на пару "мышление-деятельность".

Это несколько-летний цикл "внутренних" методологических семинаров (71-73 годы). Большая часть материалов имеется в архиве (http://community.livejournal.com/mmk_archive/15514.html и там дальше по ссылкам).
В основном в графическом формате, работа по переводу в текстовый и редактированию начата и частично проделана (кстати, если кто хочет в этом процессе поучаствовать - всегда рады!)

В общем, я хочу сказать, что вот это те материалы, с которых надо начинать копать, если серьезно ставить тему «"мышление и деятельность" - как это понималось и прорабатывалось в ММК»

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-04-30 12:53 pm UTC (link)
спасибо! я обязательно покопаюсь в ваших ссылках!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

кстати - [info]kaktus77, 2008-04-30 01:19 pm UTC
Re: кстати - [info]kosilova, 2008-04-30 02:23 pm UTC
off top
[info]mariannah
2008-04-30 01:25 pm UTC (link)
Елена, а можно узнать, что мое объявление в ру-философи отклонили? Вроде бы в комьюнити постоянно пиарятся журналы по этнологии (напр. http://community.livejournal.com/ru_philosophy/667398.html?mode=reply), сайты по культурологии (http://community.livejournal.com/ru_philosophy/668241.html?mode=reply).
Наверное стоит определиться и либо не печатать вообще объявления, либо не делать необоснованных отказов. Но как мне кажется, любая информация, которая может быть интересна данной аудитоии, должна распространяться; люди имеют право обмениваться информацией, нет?

С уважением,
Бандуровский Константин.

PS. Я, кстати, Ваши объявляения на своих ресурсах (http://kogni.ru/, http://community.livejournal.com/raschool/) активно пиарю.

(Reply to this) (Thread)

Re: off top
[info]kosilova
2008-04-30 02:21 pm UTC (link)
все модераторы ру-философии согласны в том, что не следует печатать коммерческих объявлений и рекламы. Насколько помню, ваше объявление в ру-философии касалось магистерских программ - это реклама, потому что они платные. У нас в МГУ тоже полно магистерских программ, я их никогда не пиарила через ру-философию. Сайты по культурологии и всяческие конференции - это, конечно, другое дело, их пиарить можно и нужно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: off top - [info]mariannah, 2008-04-30 03:16 pm UTC
Re: off top - [info]kosilova, 2008-04-30 06:57 pm UTC

[info]yurvor
2008-04-30 02:00 pm UTC (link)
Ой. Простите, но это что, кому-то может быть не понятно?!

Не хотел бы хвастаться, но эта мысль пришла мне в голову довольно давно, и показалась довольно простой и настолько очевидной, что даже не возникло вопроса, будто кто-то может считать, что это не так :)

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-04-30 02:22 pm UTC (link)
какая именно мысль? что мысль - это не деятельность?
тогда теряется всякое существо деятельностного подхода к мышлению.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]yurvor, 2008-04-30 02:52 pm UTC
(no subject) - [info]unnmute, 2008-04-30 07:56 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-04-30 08:12 pm UTC
(no subject) - [info]unnmute, 2008-04-30 08:23 pm UTC

[info]recit
2008-04-30 07:39 pm UTC (link)
Важно, что мыследеятельность — не сумма и не общее имя для набора "мышление, деятельность, коммуникация". Есть поздняя статья Г.П. "Схема мыследеятельности...", где он объясняет ее постепенное появление. Там много специфического сора (лексика, однобокое прочтение традиции в духе конструктивизма, доминирование организационной части и т.д.), однако ее стоит прочитать. Насколько можно судить, к самой мыследеятельности (в отличие от схемы) Г.П. не подступился не потому, что не успел обобщить предыдущие идеи, а потому, что не считал ее "чем-то" — и даже единым онтологическим контекстом. Это скорее конгломерат трёх предельных (с точки зрения Г.П.) реальностей, несводимых друг к другу, причем, с одной стороны, каждая из них позволяет рефлексивное поглощение остальных, а с другой стороны, опосредует их отношение. Образуется триада на манер структуры гегелевской "Энциклопедии философских наук", только с иными внутренними связями. Именно в этом смысле мыследеятельность служит "замыкающей" категорией. Она задаёт ту негомогенное и внутренне качественно разнородное поле, в котором (где) может существовать мышление, деятельность и коммуникация. Но методологи не остановились на этой фазе и задали следующий вопрос: "где" может "существовать" сама мыследеятельность (несмотря на то, что существование как таковое было проинтерпретировано только как существование-в-деятельности, -в-коммуникации и т.п.)? П.Г. Щедровицкий: "На чём нарисована сама схема мыследеятельности?" — его ответ: на развитии как таковом; это еще один шаг трансценденции, но он пока не разработан понятийно.

(Reply to this) (Thread)


[info]meixon
2008-05-08 06:13 pm UTC (link)
Удивительно! Необычайно глубокое замечание recit и нулевая реакция. Только gignomai сдвинули.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2008-05-08 06:28 pm UTC

[info]gignomai
2008-05-01 05:39 am UTC (link)
Спасибо. Вы, кажется, сдвинули меня в каком-то застарелом торможении в понимании взаимных отношений реальности, мышления и деятельности.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-05-01 07:03 am UTC (link)
ооой... эти отношения совершенно непонятны....

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gignomai, 2008-05-01 07:18 am UTC

[info]sergei_sh
2008-05-01 09:54 am UTC (link)
Лена, привет! Это скорее оффтоп, но отдаленное отношение к "мыследеятельности" имеет. Позавчера в инете (почему-то одновременно, случайно совпало) появились две мои статьи, попытка попробовать себя в популярном жанре. Одна про деятельность с помощью мыслей - строго говоря, просто введение в интерфейсы мозг-компьютер для очень-очень широкой аудитории (поэтому, ес-но, исключительно поверхностное; но зато абсолютно все детали точные): http://www.akzia.ru/hitech/29-04-2008/2243.html . (Кстати, там и Каплан есть в некотором количестве :) ) Вторая тоже популярная, но ориентирована в основном на ученых (хотя и не специалистов), называется "Свобода воли как функция бессознательного" :) - она на стр. 4 во втором номере новой газеты для ученых "Троицкий вариант" http://www.scientific.ru/trv/ (я там член редколлегии - как и ты, в некотором смысле продолжаю свою линию, начатую в ХГ ;-) ). Во второй статье особенно обрати внимание на последний абзац. Впрочем, хотя он и связан с остальным содержанием статьи, но это только намек, что можно думать и в таком вот направлении: самому мне давать строгое доказательство лень.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2008-05-01 03:21 pm UTC (link)
на психфаке занимается ИМК для инвалидов Кричевец, вы с ним не в контакте? У них есть какие-то наработки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sergei_sh, 2008-05-01 05:54 pm UTC
(no subject) - [info]sergei_sh, 2008-05-01 06:57 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-05-01 07:38 pm UTC

[info]kosilova
2008-05-01 03:23 pm UTC (link)
вторая интересна. я согласна. свобода - в рефлексии, а не в процессе принятия решений.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sergei_sh, 2008-05-01 05:54 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-05-01 07:38 pm UTC

[info]sergius_v_k
2008-05-01 09:27 pm UTC (link)
Позвольте повторить то, что уже сказано в старой реплике (и перед ней):
http://gignomai.livejournal.com/99880.html?thread=1312808#t1312808

Для Щедровицкого важен онтологический смысл деятельности, для него она – метафизика. Будучи прагматиками в теории и на практике, боевой генерал, или прокурор, или даже Пиаже тоже говорят о деятельности, но для них мир состоит из вещей (в т. ч. человеческих тел), а «между ними» разыгрывается деятельность. Для ГП вещи состоят из деятельности, они – просто сгустки деятельности. Он искал онтологию, более солидную, чем мышление и нашел ее в стихии коллективной воли (общественной практики). Даже для позднего ГП это остается так, хотя и с оговорками и уточнениями. Но это оговорки к главному.

В жанре таких оговорок он понимает мыследеятельность относительно автономно (сжато: http://www.fondgp.ru/gp/biblio/rus/57).

Приведенная Вами фраза «я прошел мимо этого, я этого не заметил или во всяком случае не помню…» крайне интересна. Дело в том, что ГП всю жизнь говорили: Вы не учитываете такого-то различения, на что он всегда отвечал, что делает это нарочно. И действительно каждый раз членораздельно объяснял, почему, а точнее зачем поступает именно так. Просто задним числом требовалось что-то добавить или переосмыслить – что, конечно, вполне естественно. Но мне представляется, что гораздо важнее понять зачем он отвергал это изначально, ибо основной «нерв» его устремлений по-моему так и не изменился.

Мне кажется, что Ваша проблема «мысль не есть деятельность» очень важна и интересна, хотя буквально это не всегда так и сама постановка предполагает что – утрирую! – деятельность бездумна («часто без мысли лучше»). Это как бы взгляд извне. Конечно, возможна сознательная деятельность (взгляд изнутри развитой деятельности человека – деятельности, освещенной мыслью). Но если отвлечься от последнего, то проблема «мысль – это не деятельность» предполагает внимание к содержанию мышления, содержание должно быть дано. Если не ошибаюсь, Вы имели в виду, в частноcти, это, когда писали (передаю в измененном виде), что содержание мышления нельзя и не надо выводить из законов остальной деятельности. На языке нем. идеализма речь идет об интеллектуальном созерцании (в том или ином его понимании).

А вот теперь вопрос, интересовало ли ГП в этом смысле содержание мысли? Мне кажется, что нет. Оно интересовало его совсем с другой точки зрения, с точки зрения, так сказать, волевого аспекта сферы мышления. Я уже пробовал выразить этот трудный предмет, может быть, Вы читали этот отрывок

http://meixon.livejournal.com/18531.html?thread=298851#t298851

(Replies frozen)(Thread)


[info]kaktus77
2008-05-02 08:40 am UTC (link)
Для Щедровицкого важен онтологический смысл деятельности, для него она – метафизика.

Нет. Это вторичный и переходящий момент. Можно даже сказать, что все наоборот. Щедровицкий принципиальный анти-метафизик, так что когда Вы интерпретируете его метафизически, то переворачиваете все с ног на голову.
Первичен как раз деятельностный подход, в оппозиции к метафизическому. Именно подход, а не онтология.
То есть - все схемы (деятельности как таковой, мышления и т.д.) претендующие на объективность должны быть "одеты" на нас самих, мы должны работать и мыслить в них, по ним. И смотреть (в рефлексии) - удается это или нет, двигает ли нас это вперед, дает ли решение задач и проблем. И только через такой механизм возможна объективация и онтологизация.
И наоборот, снятие в рефлексии собственного движения есть источник новых объектных и онтологических схем (претендующих на это).

А уж что там оказалось в функции онтологии - мышление, деятельность, мыследеятельность, развитие или что-то еще - это как получилось на данном историческом этапе. Это все движется и меняется.

Но если отвлечься от последнего, то проблема «мысль – это не деятельность» предполагает внимание к содержанию мышления, содержание должно быть дано.

Кем дано, где дано, куда дано? Это у Вас всё метафизика. Так вопрос не может ставиться, в принципе. Здесь "играет" второй базовый принцип - системный подход (они неразрывны и существуют вместе - деятельностный подход и системный). Прежде всего должны быть заданы функции, а не содержание. Проделана системная прорисовка оппозиции и соотношений мышления и деятельности. "Содержание" - это в десятом томе и из особой позиции (позиций) - это уже морфологический уровень рассмотрения.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]meixon, 2008-05-02 10:09 am UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2008-05-02 11:13 am UTC
(no subject) - [info]meixon, 2008-05-02 01:12 pm UTC
Первичное и вторичное - [info]sergius_v_k, 2008-05-02 09:37 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-02 09:10 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2008-05-03 09:08 am UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-06 07:48 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2008-05-07 02:51 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-09 06:46 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2008-05-09 07:51 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-09 08:25 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2008-05-10 07:02 am UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-10 03:06 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2008-05-10 03:16 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-05-10 07:29 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2008-05-10 08:31 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-11 06:34 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-05-11 07:20 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-11 07:31 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2008-05-12 08:55 am UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-13 09:41 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-11 06:31 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2008-05-12 09:04 am UTC
Скажет слово – рублем подарит - [info]sergius_v_k, 2008-05-13 09:37 pm UTC
Re: Скажет слово – рублем подарит - [info]kaktus77, 2008-05-14 04:23 pm UTC

[info]kosilova
2008-05-02 07:38 pm UTC (link)
Не знаю, я пока не готова сказать, что понимаю Щедровицкого.
Я именно так для себя всегда проводила противопоставление: деятельностный подход VS интеллектуальная интуиция. Наблюдаю, что эту оппозицию охотно подхватывают идеологи, поклонники деят. подхода и т.п. Но пока сколько успела прочитать самого Щ. - у него нет этой оппозиции. Он подходит к изучению деятельности совсем с другой стороны.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-02 09:20 pm UTC

[info]recit
2008-05-03 06:23 pm UTC (link)
Думается, что обращение к содержанию мышления как раз разрушит оппозицию: мы можем в равной мере говорить и о содержании деятельности, и тогда (в слое содержания) две реальности станут неразличимы, у нас не будет критериев, по которым "изнутри" содержания можно отделить деятельное от мыслительного. Есть другой вариант разграничения: по т.н. локализации или "региональности". Деятельность всегда региональна, связана с условиями места и времени (определяется ими и сама определяет их). Её П.Г. Щедровицкий назвал даже синонимом регионализации. Мышление, напротив, всегда стремится к универсальности. Если деятельность претендует на универсальность, перед нами набор "простых ответов" для всего (паранойя / фашизм); если мышление становится локальным и зависит от обстоятельств, то перестаёт быть мышлением (происходит только адаптация его носителя).

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-06 07:49 pm UTC
(no subject) - [info]recit, 2008-05-07 07:38 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-08 09:32 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-08 10:24 pm UTC

[info]trombicula
2008-05-04 11:00 am UTC (link)
Все же если бы ГПЩ действительно был идеалистом, он бы деятельность рассматривал как модус мысли; считать, что мышление - не разновидность деятельности, а то, что вступает в отношение к деятельности - недостаточно: это какой-то дуализм будет, а не (абсолютный) идеализм.

(Reply to this) (Thread)


[info]sergius_v_k
2008-05-06 08:15 pm UTC (link)
Вы можете убедиться в своей полной правоте http://consultlib.nm.ru/gp_jvbi.htm

Обычно смысл термина "идеализм" - это либо мировоззрение, либо романтическая преданность идеалам. У ГП здесь иначе: быть идеалистом значить упрямо следовать тому, что мы вбили себе в голову. В привычном смысле - упрямец-доктринер. При этом мысль, которой мы следуем может быть правильной, и вообще Щедровицкий - своего рода рыцарь идеи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]trombicula, 2008-05-08 08:05 am UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-08 09:29 am UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-05-08 09:50 am UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-08 11:11 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-05-08 01:41 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-08 01:47 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-05-08 01:52 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-08 05:45 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-05-08 06:25 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-08 07:53 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-09 06:28 pm UTC
(no subject) - [info]gignomai, 2008-05-09 07:04 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-09 08:32 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-10 03:11 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-05-09 07:14 pm UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-09 09:46 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-05-10 05:08 am UTC
(no subject) - [info]sergius_v_k, 2008-05-10 11:00 am UTC
(no subject) - [info]meixon, 2008-05-08 06:09 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-05-08 06:26 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2008-05-10 01:56 pm UTC

(94 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…