Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,

Сказка Поршнева

Сейчас расскажу сказку. А то в предыдущем посте народ что-то зацепился только за Щедровицкого, которого, кстати, там и не было
Сказка Поршнева в обработке Косиловой. Имеются незначительные отклонения от оригинала

Жили-были обезьянолюди, примерно как неандертальцы. Будем называть их троглодиты.
Было холодно. Троглодиты питались чем ни попадя (в т.ч. трупами), когда могли - охотились. Речи не было. Деятельность была, сложная, в стае. Руководил ею вожак. Какая деятельность? Ну, например, обтесать камни, чтобы ими обточить колья, которые воткнуть в яму, чтобы загнать в яму мамонта. То есть многоступенчатые расчеты и кооперация. Как организовать такую деятельность без речи? Жестами. Атаман, грубо говоря, показывает жестами, как обтесывают камень и тыкает в одного кореша: ты. Тот без вопросов берет камень и обтесывает. Атаман показывает жестами, как обтачивают кол и тыкает в другого кореша, ты. Тот берет кол... Аналогично шло общение самцов с самками. Самец протягивает самке банан и показывает: бери. Она берет. Потом он ей сигналит, теперь давай спариваться. Она спаривается... Умение убедительно показать жестом и склонность подчиняться жестам - это одно и то же качество. Поршнев называет его суггестия. До сих пор его же, или примерно его же, используют гипнотизеры. Аналогично общались между собой неандертальцы. Неандертальцы и троглодиты тоже активно общались, то ли воевали, то ли смешивались и перекрестно спаривались - уверенных данных на этот счет нет.
Все начинается с появления задумчивости. Откуда взялась задумчивость - загадка. То ли сперва случайно появились отделы мозга, которые умеют задумываться. То ли отделы мозга уже были, но почему-то кому-то захотелось задуматься. Тайна сия велика есть. Поршнев называет задумчивость «тормозная доминанта». Он опирается на физиологические исследования (они касаются строения мозга современного человека, потому что мозга троглодитов, конечно, не сохранилось). Согласно этим исследованиям, высшие отделы мозга оказывают только тормозящее действие на нижние отделы. Но это, разумеется, не решение загадки, откуда изначально взялась задумчивость.
Сначала задумчивость вела к тому, что некоторые особи повиновались жестам медленнее, чем остальные. Остальные на них прикрикивали, что, мол, работать надо. Деятельность немного страдала, но немного. Если кто-то из корешей задумывался сильно, он мог вообще перестать слушаться атамана. Но сам атаманом не становился, потому что задумчивость только тормозит, она ничего не дает. Он обретал свободу, а не власть.
Задумчивость привела к появлению чего-то похожего на мысли, а потом и чего-то похожего на речь. Исходно общение не требовало речи, даже когда надо было передать сложную информацию. Все равно это быстрее и проще сделать жестами. Речь, по меньшей мере слова, возникли в задумчивости. В этом концепция Поршнева сильно противоречит концепциям Выготского-Гальперина, а также и Маркса, на которых он все время ссылается, поэтому Поршнев не прописывает этого момента до конца. Согласно всем концепциям речь должна была обслуживать коммуникацию. Но дело в том, что коммуникацию-то обслуживали жесты и суггестия, а речь выводит из-под власти жестов и власти суггестии. Речь возникает в задумчивости и обслуживает задумчивость! Но, впрочем, до настоящих мыслей тут нам пока еще далеко.
Задумчивость распространялась, суггестия отходила на второй план. Сначала кореша перестали слушаться атамана непосредственно, они стали сперва немного думать. А потом и сам атаман стал думать, прежде чем сигналить корешам. К тому же атаманы менялись, некоторые становились атаманами из корешей, то есть уже имея опыт задумчивости. Хотя задумчивость, конечно, не для атаманов. Им она мешает сильнее всего.
Специально укажем (не помню, указывает ли на это Поршнев, но об этом пишут другие исследователи), что задумчивость у троглодитов касалась и самцов и самок. Да и вообще они действовали, скорее всего, общей стаей. И вот в половом общении, видимо, впервые возникла и стала нарастать вражда между троглодитами и неандертальцами. Неандертальцы не ведали задумчивости и по-прежнему общались жестами, а это значит напористо, самоуверенно и убедительно! Самки часто предпочитали непосредственных мужиков неандертальцев, а не интеллигентных джентльменов-троглодитов, которые еще дважды подумают, прежде чем подарят банан.
Троглодиты возненавидели неандертальцев. Это, по Поршневу, ключевой момент всей истории - истории превращения обезьяны в человека.

Покамест Шахерезада прекращает дозволенные речи, ей отзывы писать надо. Есть желание послушать продолжение? Если будет выражено в комментах, продолжим.
Tags: 00, Поршнев

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your IP address will be recorded 

  • 65 comments

[info]hollandermichel

May 17 2008, 11:35:15 UTC 4 years ago

Продолжай!

Теперь наконец-то ясно, кто такие настоящие мужыки!

[info]kosilova

May 17 2008, 11:42:10 UTC 4 years ago

хехе, это давно уж было ясно :)

[info]jak40

4 years ago

[info]kosilova

4 years ago

[info]jak40

4 years ago

[info]lenka_iz_hij

May 17 2008, 11:37:24 UTC 4 years ago

Если не трудно, то да. Я сейчас по работе как раз Эдвардом Уилсоном занимаюсь, его новыми (т.е. уже полугодичной давности) статьями про групповой отбор, так происхождению человека там много места уделяется.

Кстати, а кого он называет троглодитами? Какой-то конкретный вид или "предка-человека-вообще"?

[info]kosilova

May 17 2008, 11:41:31 UTC 4 years ago

ну, тут я так скажу.
а) я рассказываю именно сказку. смысл будет ясен в конце, но в любом случае это не научная теория. Я не точно передаю идеи Поршнева!
б) Поршнев не рассказывал сказку, он, конечно, хотел создать научную теорию. По моему убеждению, его мысль правильная. Но знаю, что его очень много критиковали за частности. Якобы он ошибался в ссылках (или даже врал).
в) Троглодиты - это отсутствующий переходный вид между неандертальцем и человеком. Дальше будет ясно, почему отсутствующий. Какие-то останки он вроде указывает как останки именно троглодитов, но, кажется, это у него получается наименее убедительно.

[info]kosilova

4 years ago

[info]kosilova

4 years ago

[info]kosilova

4 years ago

[info]kosilova

4 years ago

[info]kosilova

4 years ago

[info]ipain

4 years ago

[info]kosilova

4 years ago

[info]readership

4 years ago

[info]ipain

4 years ago

[info]readership

4 years ago

[info]ipain

4 years ago

[info]readership

4 years ago

[info]ipain

4 years ago

[info]readership

4 years ago

[info]ipain

4 years ago

[info]dr_gutman

May 17 2008, 13:26:45 UTC 4 years ago

Давнишняя сказка о начале человеческой истории. Вон у меня на полке томик стоит 1974 года. Правда, вот именно сказка получилась... Автор ее был неплохим историком ("Социальная психология и история", исследования по крестьянской войне в Германии), но в антропологии - дилетантом. Жаль.

[info]kosilova

May 17 2008, 14:04:21 UTC 4 years ago

ну, так надо постараться извлечь из нее рациональное, а остальное оствить

[info]dr_gutman

4 years ago

[info]dr_gutman

1 year ago

[info]timur0

May 17 2008, 14:32:14 UTC 4 years ago

Любопытно, давно хотел почитать Поршнева - а тут Шахерезада пересказывает! Жаль, что прекратила пока дозволенные речи. Ждем-с!

[info]kosilova

May 17 2008, 16:13:47 UTC 4 years ago

будет. только вот отзывы допишу. А то дети ждут, им-то не сказки нужны...

[info]pirson

May 17 2008, 14:34:50 UTC 4 years ago

пожалуйста

[info]kosilova

May 17 2008, 16:14:24 UTC 4 years ago

угу

[info]vklin

May 17 2008, 16:30:50 UTC 4 years ago

Сказка-ложь...

Я не понял вот чего - как из задумчивости следует речь? Задумчивость - это просто блуждание по мозгу каких-то паттернов, почему автоматически возникает потребность этим поделиться?

[info]kosilova

May 17 2008, 16:39:05 UTC 4 years ago

Согласна, это темное место. Поршнев в этих местах, а у него таких много, использует очень косвенное доказательство: в наших мозгах - как они сейчас у нас устроены - высшие центры тормозят низшие, в частности, центры речи тормозят центры жестикуляции, мимики, а также и те центры, которые узнают мимику и жесты. То есть у нас речь (т.наз. 2 сигнальная система) тормозит жесты (т.наз. первую сигнальную систему). То есть из речи следует торможение, а вот как из торможения следует речь? Либо я этого у него не поняла, либо он и сам этого не понимал. Думаю, никак не следует. Это просто загадка. В этом деле вообще загадок много.
Хотя можно пофантазировать. Если, скажем, какие-то примитивные слова уже были, то когда человек впадал в задумчивость, он мог, допустим, повторять для себя эти слова и таким образом складывать из них сочетания, придумывать похожие слова... Но это мои фантазии.

[info]readership

4 years ago

[info]readership

4 years ago

[info]antonk83

May 17 2008, 16:30:55 UTC 4 years ago

Сказку читаю с интересом:)

[info]e_x_i_s

May 17 2008, 17:05:44 UTC 4 years ago

Вроде, звуковая сигнализация еще у приматов развита. Так что жестикуляция наверняка сопровождалась звуками. Причем, наверное, со временем приходилось объяснять операции всё более детально, невозможность же сразу это сделать заставляла задуматься, еще в деятельности – это весьма напоминает практический интеллект, что-то похожее на мысли есть уже там – следовательно, были и соответствующие отделы. Разве что проблема усиливается настолько, что интеллект переходит в настойчивое исследовательское поведение.

Кстати, начинаю приходить к мысли, что вряд ли есть такая прям эпохальная граница, за которой однозначно уже человек (всё равно почти все побуждения в нем от зверя, только техника есть). Было несколько революций – выделение ветви приматов (уже по морфологии не имеющей аналогов в животном мире), возникновение ориньякской культуры (символическое мышление), земледелие-государство (разве до этого можно толком говорить об обществе?), и, может быть, самое главное – осевое время. По-моему важна сама эта тенденция от амебы к Богу, а где там начинается человек уже не так важно. Эту тенденцию наверное можно связать с расширением горизонта памяти. В частности, это расширение позволяет создавать уже такие широкие и стабильные связи ассоциаций как символы.

Что Вы думаете на этот счет?

[info]kosilova

May 17 2008, 17:16:41 UTC 4 years ago

Я думаю практически так же, как Вы, но - меня интересуют революции. Линия от амебы к Богу шла не плавно. Это примерно как появление вторичноротости - вдруг бац, и зародыш выворачивается наизнанку, был рот - стало анальное отверстие. Зачем? Я не знаю, но почему-то это происходит. Или зачем-то перекручивается нервный ствол... Но это аналогии, а я о другом, конечно. Важно, что нельзя построить прямую линию эволюции. На ней не получается человеческого ума! Будет сколько угодно нарастать операциональный интеллект, а ума, человеческого ума - не будет.
Идея Поршнева - единственная эволюционная теория, которая мне известна, которая ухватывает специфику человеческого ума и предлагает гипотезу о том, как он появился.

[info]e_x_i_s

4 years ago

[info]redgum11

May 17 2008, 18:14:54 UTC 4 years ago

Эмюэ, как говорили в "Кондуите и Швамбрании",где есть пр

реальная отвязная история :))
Только одна неувязочка.Хммм.гргргр.
Мыслительная деятельность есть уже у собак и пр.Т.е. мылить-то все могут--ну, почти, а вот высказываться...
Т.е. мысле-форма-то уже давно до обезьянки была. и ДО неандертальчика и До троглодитушки.
И Джентельмены и Реальные парни есть почти у всех млекопитающих....

[info]kosilova

May 17 2008, 18:53:03 UTC 4 years ago

И то верно.
Но в данном контексте пока сойдет.

[info]redgum11

4 years ago

[info]hubris_ipod

May 17 2008, 18:48:53 UTC 4 years ago

1. Случайно очитался: Атман, грубо говоря, показывает жестами, как обтесывают камень и тыкает в одного кореша: ты.
2. Ну мозг троглодита, может, мы еще и увидим, если повезет...
3. Вы бы в следующей сказке про ультрапарадокс рассказали, утешили...

[info]kosilova

May 17 2008, 18:54:41 UTC 4 years ago

Я сама думаю, как бы рассказать про очень нестандартные прочтения Поршнева, которые у нас предлагал, например, Гиренок (он вписывал их в платоновский миф о пещере). Тем более, что они подтверждаются практикой полевых исследований!
Но в сюжет сказки они не ложатся. Может быть, закончу сказку по сюжету и в третьей части вернусь.

[info]kosilova

4 years ago

[info]readership

May 17 2008, 20:30:49 UTC 4 years ago

у меня была теория, да где то завалялась, что человек произошел от женщин. в смысле, они придумали речь. выглядело весьма убедительно, и тоже вдохновлялся Паршиным. Дядька велик, это точно. Я его в юности на ночь читал...

[info]readership

May 17 2008, 21:06:36 UTC 4 years ago

Поршневым.

а Паршину сдавал радиофизику и практикум по радиоэлектронике. мужик ломал пересчетку и велел чинить за полчаса... потом ребята курсом младше наваляли на него маляву в ректорат, мол, каннибал. представьте себе, уволили. а у меня случился Фрейд.

[info]lenka_iz_hij

May 19 2008, 10:03:39 UTC 4 years ago

Не совсем понимаю: откуда, по Поршневу, брались "многоступенчатые расчеты" в голове атамана, когда он не ведал задумчивости? Кореша не знали, зачем обтесывать камень, а потом кол, они просто слушались, но атаман ведь знал? И какова была природа этого знания?

[info]kosilova

May 19 2008, 15:49:02 UTC 4 years ago

у Поршнева этого не было, это мое добавление. Думаю, что знать-то не сложно. Главное - роли распределить. И заставить работать. Задумчивость совершенно для этого не нужна, это чистая деятельность

[info]do_

May 21 2008, 23:07:21 UTC 4 years ago

...а когда я часто впадаю в задумчивость на работе и, как следствие, деятельность начинает немного страдать, означает ли это, что я мало-помалу превращаюсь в сверхчеловека?

[info]kaktus76

December 21 2009, 05:39:37 UTC 2 years ago

Неделю пытаюсь переварить книжку этого дядяьки, а тут с каментами во как! Спасибо.

[info]kosilova

December 21 2009, 05:53:33 UTC 2 years ago

Какого дядьки-то? Поршнева, что ли?

[info]hollandermichel

July 7 2010, 21:39:57 UTC 1 year ago

Я вернулся и подумал о выходе из идентичности вообще заради просто получения нового опыта.
Задумчивость потом назвали сознанием и воображением.
Статью вот пишу о становлении литературного понятия "воображение", и перебираю записи из моего Избранного.
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…