Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,
@ 2008-11-21 11:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Вообще-то Троица должна находиться в Троице-Сергиевой лавре постоянно, но, конечно, нужно позаботиться об условиях ее сохранения там. Икона в музее - это совершенно неправильно. Музей не место для иконы, она же не картина.

(124 comments) - (Post a new comment)


[info]mirandalina
2008-11-21 08:38 am UTC (link)
Лена, ну что же ты, не разобравшись...
http://beauty-n-beast.livejournal.com/172648.html
http://www.ej.ru/?a=news&id=8635
ТСЛ для "Троицы" в ее состоянии - смерть.

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-11-21 08:45 am UTC (link)
Я, Кать, "разобралась" по тем же самым постам, что ты говоришь, и еще примерно по трем десяткам других. Профессионально я в теории хранения изображений все равно не разберусь. Но не верю в то, что она погибнет. Осыпание и так и так имеет место, есть вполне профессиональные методы с ним бороться, изображение закрепляют, поновляют и так далее. И если я хоть что-то понимаю, лучше полуосыпанная икона в храме, чем новенькая в музее, потому что первое - это хоть что-то, а второе - это просто ничего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 08:48 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 08:51 am UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 09:02 am UTC
(no subject) - [info]malkolms, 2008-11-21 11:14 am UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 01:54 pm UTC
(no subject) - [info]malkolms, 2008-11-21 02:40 pm UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 02:45 pm UTC
(no subject) - [info]malkolms, 2008-11-21 03:02 pm UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-11-21 09:05 am UTC
(no subject) - [info]malkolms, 2008-11-21 11:16 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-11-21 11:28 am UTC
(no subject) - [info]malkolms, 2008-11-21 11:32 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-11-21 08:48 pm UTC

[info]marina_fr
2008-11-21 08:42 am UTC (link)
Действительно погибнет ведь. Почему бы какому-нибудь хорошему иконописцу, а такие есть, не получить благословение, и, попостившись и помолясь, не сделать список? Представляется мне, что по церковным понятиям благодать на нём вполне будет. А музейщиков попросить обеспечить ему работу.

(Reply to this) (Thread)

[info]lafinur
2008-11-21 08:46 am UTC (link)
Давно сделан.

(Reply to this) (Parent)

[info]kosilova
2008-11-21 08:46 am UTC (link)
Списков-то вроде много. Без культурного достояния не останемся :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]marina_fr, 2008-11-21 08:54 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 08:56 am UTC
(no subject) - [info]marina_fr, 2008-11-21 09:03 am UTC
(no subject) - [info]marina_fr, 2008-11-21 09:14 am UTC
(no subject) - [info]_shadow__, 2008-11-21 09:18 am UTC
(no subject) - [info]marina_fr, 2008-11-21 09:20 am UTC
(no subject) - [info]_shadow__, 2008-11-21 09:26 am UTC
(no subject) - [info]marina_fr, 2008-11-21 09:23 am UTC
(no subject) - [info]sentjao, 2008-11-21 09:44 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 09:49 am UTC
(no subject) - [info]sentjao, 2008-11-21 10:19 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 10:21 am UTC
(no subject) - [info]sentjao, 2008-11-21 10:26 am UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 10:35 am UTC
(no subject) - [info]sentjao, 2008-11-21 10:40 am UTC
(no subject) - [info]_shadow__, 2008-11-21 10:21 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 10:22 am UTC
(no subject) - [info]alexiy, 2008-11-21 10:33 am UTC
(no subject) - [info]sentjao, 2008-11-21 10:38 am UTC

[info]troposfera
2008-11-21 08:46 am UTC (link)
Дык она ж произведение искусства уже, такая древняя-то.

А если кто-то в храм не ходит: что же, лишать его?

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-11-21 08:49 am UTC (link)
Икона произведением искусства вообще никогда не бывает ни при каких обстоятельствах. Возможно, имеется в виду "памятник культуры". Это примерно как нож неандертальца для нас ископаемый памятник, но для неандертальца он был ножом. И поскольку неандертальца нет, мы его ножом пользуемся для своих музейно-культурных целей. Но ежели бы это был живой человек, и ему был бы нужен нож, так надо отдать. Я так считаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]troposfera, 2008-11-21 09:02 am UTC
(no subject) - [info]_andrej, 2008-11-21 11:11 am UTC
(no subject) - [info]ne_sbylos, 2008-11-21 12:08 pm UTC
(no subject) - [info]_andrej, 2008-11-21 12:30 pm UTC
(no subject) - [info]ne_sbylos, 2008-11-21 12:49 pm UTC
(no subject) - [info]_andrej, 2008-11-21 03:39 pm UTC
(no subject) - [info]ne_sbylos, 2008-11-21 04:27 pm UTC
(no subject) - [info]_andrej, 2008-11-21 04:38 pm UTC
(no subject) - [info]ne_sbylos, 2008-11-21 07:44 pm UTC
(no subject) - [info]_andrej, 2008-11-21 08:32 pm UTC
(no subject) - [info]ne_sbylos, 2008-11-22 06:39 am UTC
(no subject) - [info]_andrej, 2008-11-22 09:37 am UTC
(no subject) - [info]ne_sbylos, 2008-11-22 11:03 am UTC
(no subject) - [info]_andrej, 2008-11-22 03:06 pm UTC
(no subject) - [info]ne_sbylos, 2008-11-22 04:03 pm UTC

[info]sotrudnic
2008-11-21 08:49 am UTC (link)
+1

(Reply to this)


[info]annak
2008-11-21 09:07 am UTC (link)
далека от темы, может, глупость, но не пойму,
нельзя разве придумать какой-нибудь прозрачный футляр для иконы. с датчиками какими-нибудь, чтоб работал и от сети, и на батарейках.. внутри поддерживать необходимые условия хранения. ну а где хранить/выставлять договориться отдельно

(Reply to this) (Thread)

[info]agvares
2008-11-21 09:13 am UTC (link)
можно, это делается в музее

(Reply to this) (Parent)

[info]mirandalina
2008-11-21 09:18 am UTC (link)
Предствители того завода, который уже делал такой футляр для Владимирской, сказали, что для "Троицы" при ее гораздо худшем состоянии сделать такой саркофаг, в котором она бы не получила никаких повреждений при перевозке и нахождении в храме во время богослужения, НЕВОЗМОЖНО, что они НИЧЕГО не гарантируют, просто сделают заказ по техническому заданию, и все.
Подробнее почитайте здесь: http://beauty-n-beast.livejournal.com/172648.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]mashenka_sench, 2008-11-21 09:23 am UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 09:32 am UTC
(no subject) - [info]mashenka_sench, 2008-11-21 09:37 am UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 09:56 am UTC
(no subject) - [info]mashenka_sench, 2008-11-21 10:02 am UTC
(no subject) - [info]annak, 2008-11-21 10:29 am UTC

[info]agvares
2008-11-21 09:14 am UTC (link)
музей это ещё какое место для картины, не нужно тут никаких монополий сомнительных институтов на достояние человечества

(Reply to this)


[info]_shadow__
2008-11-21 09:17 am UTC (link)
Елена, всецело согласен. При всей значимости "Троицы" как живописного артефакта изначальное-буквальное предназначение ее превично; и решать, как с ней поступить, должна единолично Церковь.
Где-то тут прочитал, что каноническое отношение к иконам в православии "пока годится-молиться, не годится молиться - сгодится крынку покрывать". Музей - та же крынка; но ведь и музейщикам очевидно, что сейчас Троица молиться - годится.

(Reply to this) (Thread)

[info]marina_fr
2008-11-21 09:24 am UTC (link)
Почему очевидно? По ссылкам как раз очевидно, что не. Во всяком случае в церкви и постоянно. А одному помолиться нигде не запрещено, музей - не церковь, но и не блудилище.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]_shadow__, 2008-11-21 09:28 am UTC

[info]mashenka_sench
2008-11-21 09:24 am UTC (link)
+1 по всем пунктам, кроме ТСЛ.
В Лавре она погибнет, там слишком много народу. А список там все равно уже есть.

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-11-21 09:51 am UTC (link)
а почему погибнет, откуда такая уверенность? Вот эти многочисленные темные иконы в Троицком соборе - они что, гибнут/уже погибли? По виду их вроде не похоже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]mashenka_sench, 2008-11-21 09:59 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 10:05 am UTC
(no subject) - [info]mashenka_sench, 2008-11-21 10:09 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 10:15 am UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 10:33 am UTC

[info]ereignis
2008-11-21 09:29 am UTC (link)
Именно. Что касается сохранности - здесь любопытен уровень внушаемости, достаточно одному человеку назваться "экспертом", как тут же сотни людей поднимут его мнение как знамя и истину в последней инстанции. По самом деле, _объективно_ о состоянии "Троицы" мы ничего не знаем - решить вопрос о возможности ее транспортировки и перемещения могла бы комиссия авторитетных международных экспертов, а никак не один или несколько российских музейщиков. Более того, я не сомневаюсь, что современные технологии позволяют "отреставрировать", "законсервировать" и "сохранить" (в физическом смысле) что угодно и где угодно - это не более чем вопрос компетенции (прежде всего научно-технической) и средств. А "хранителям" ГТГ стоило бы задать другой вопрос - почему через сто лет после того как она попала им в руки, икона находится в столь плачевном состоянии, если она действительно в нем находится. Налицо преступная халатность и некомпетентность музейных работников, неспа? :))

(Reply to this) (Thread)

[info]marina_fr
2008-11-21 09:33 am UTC (link)
Как я понимаю, в руки она уже попала в плачевном состоянии. Отреставрировать надолго и забыть там уже нельзя, можно только поддерживать, причём при проводящихся службах полноценно поддерживать тяжелее и дороже. Для этого нужны не только технологии, но и специалисты под боком (отчего и встал вопрос о церкви при самой галерее).

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]ereignis, 2008-11-21 09:41 am UTC
(no subject) - [info]marina_fr, 2008-11-21 09:51 am UTC
(no subject) - [info]ereignis, 2008-11-21 09:56 am UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 09:58 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 10:02 am UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 10:27 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 03:09 pm UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 05:19 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 06:43 pm UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 07:06 pm UTC
(no subject) - [info]ereignis, 2008-11-21 10:05 am UTC
(no subject) - [info]marina_fr, 2008-11-21 10:16 am UTC
(no subject) - [info]ereignis, 2008-11-21 10:22 am UTC
(no subject) - [info]evridika_86, 2008-11-21 09:52 am UTC
(no subject) - [info]ereignis, 2008-11-21 10:04 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 10:06 am UTC
(no subject) - [info]evridika_86, 2008-11-21 10:22 am UTC
(no subject) - [info]ereignis, 2008-11-21 10:30 am UTC
(no subject) - [info]evridika_86, 2008-11-21 10:42 am UTC
(no subject) - [info]ereignis, 2008-11-21 10:58 am UTC
(no subject) - [info]evridika_86, 2008-11-21 11:12 am UTC
(no subject) - [info]ereignis, 2008-11-21 11:26 am UTC
(no subject) - [info]evridika_86, 2008-11-21 10:44 am UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 10:46 am UTC
(no subject) - [info]ereignis, 2008-11-21 11:14 am UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 02:19 pm UTC
(no subject) - [info]ereignis, 2008-11-21 03:51 pm UTC
(no subject) - [info]mirandalina, 2008-11-21 05:15 pm UTC
(no subject) - [info]ereignis, 2008-11-21 08:25 pm UTC

[info]lake_simcoe
2008-11-21 09:49 am UTC (link)
икона всегда останется иконой со всеми ей присущими ей свойствами для тех, кто видит в ней икону, и картиной для тех, кто видит в ней картину. где бы она не находилась. но сохранить ее хотелось бы подольше, да.

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-11-21 09:53 am UTC (link)
Ну, что-то в этом верное есть, да. Хотя, в принципе, вообще ничего не изменится ни в каком случае - перевезут, не перевезут... Все равно все сведется к грызне наших и ваших.

(Reply to this) (Parent)

[info]steinkill
2008-11-21 09:53 am UTC (link)
как вышло так что об этом стали говорить?

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-11-21 10:00 am UTC (link)
_corso_ начал, а его многие читают, он сам реставратор, очень антиклерикально настроен - сумел подать тему.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]marina_fr, 2008-11-21 10:14 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 10:18 am UTC
(no subject) - [info]zouboff, 2008-11-21 05:18 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2008-11-21 06:44 pm UTC

[info]ne_sbylos
2008-11-21 10:03 am UTC (link)
+1

(Reply to this)


[info]prof_umoriarty
2008-11-21 08:45 pm UTC (link)
Да.
Чужое брать нехорошо.

(Reply to this)


[info]sowa
2008-11-21 11:45 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-11-24 11:24 am UTC (link)
Как приятно, когда Сова периодически залетает в мой журнал!

(Reply to this) (Parent)

[info]true_stranger
2008-11-22 05:07 am UTC (link)
А кто в курсе, когда иконы стали появляться в российских музеях? После революции или были прецеденты до этого?

(Reply to this)


[info]hentiamenti
2008-11-22 12:52 pm UTC (link)
В светском мире икона - это вид картины, а мы живем все-таки в светском мире.
Читала, кстати, Куприянова про Конгресс?

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-11-24 11:29 am UTC (link)
Знаешь, с точки зрения физики твоя диссертация - это физическое тело определенной массы, и не более того. Да и сам ты, с точки зрения химии, набор молекул. Но с других точек точек зрения все выглядит по-другому.
А где Куприянов?

(Reply to this) (Parent)

[info]4upa_4upa
2008-11-22 07:30 pm UTC (link)
-она же не картина-

почему бы и нет? для культуролога или искусствоведа она просто особый тип картины. если такой релятивизм оскорбляет чувства верующих, то иконы тут не одни. надо и исламские секции музеев позакрывать, и индусские, и буддийские, и аборигенные. все в них используется "не по назначению".

(Reply to this) (Thread)

[info]kosilova
2008-11-22 08:48 pm UTC (link)
вернуть отнятое, при наличии соотв. просьбы - не самый плохой жест-то, в принципе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]4upa_4upa, 2008-11-22 09:36 pm UTC

(124 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…