Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,
@ 2009-07-02 10:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:антропология, психиатрия

Про аутизм
Читаю про аутизм:
Франческа Аппе. Введение в психологическую теорию аутизма (Скачать там нельзя, а онлайн читать можно) (UPD: скачать можно здесь: http://www.kodges.ru/static/read_7041_1_27.html).

Аутизм – это состояние у детей. Наиболее бросается в глаза при аутизме то, что ребенок не говорит. Также проявляются другие признаки отсутствия общения, например, он не смотрит в глаза, обычно вообще не вступает в контакт. Действия с предметами и движения могут быть развиты хорошо. Многие аутисты отличаются ловкостью. Очень часто имеются стереотипные действия: раскачивание, верчение в руках и т.п.
Общие способности при аутизме обычно понижены (скорее всего, потому что дети не общаются), но бывает, что невербальный интеллект в норме или высокий, а также бывают случаи аутистов с феноменальными способностями. Известны аутисты-счетчики, художники.
Есть группа аутистов, которые владеют речью. Однако они используют речь не для коммуникативной функции. Часто они произносят монологи, ни к кому не обращаясь. У таких детей, насколько я поняла, может быть высокий вербальный интеллект. Есть группа нетипичных аутистов, которые лучше говорят, чем двигаются. Но и те говорят больше сами с собой.
Теперь еще о признаках аутизма. Назову три признака, которые часто встречаются у аутичных детей и которые непонятно как связаны между собой:
1. Эти дети, как сказано выше, не имеют речи и не общаются.
2. У этих детей отсутствует символическая игра.
3. У этих детей нет так называемой "модели психического".

Последние два пункта нужно пояснить.
Символическая игра – это когда ребенок берет карандаш и говорит: "Вот это мальчик". Берет ручку и говорит: "Вот это девочка". Имитирует шаги по столу и говорит: "Они пошли гулять". Очень хорошо помню, как у меня эти карандаши и ручки гуляли по столу и под столом, а под столом и вовсе был целый мир для них (если помню, стало быть, это относится годам к шести, но, думаю, было и раньше). Из того, что у аутистов нет символической игры, некоторые авторы заключают, что у них нет функции воображения, хотя это под вопросом. Вообще какую когнитивную способность задействует символическая игра? Перемещение роли с одного объекта на другой, улавливание сущностных свойств объекта, способность мышления одновременно в разных плоскостях? Это отдельный вопрос, который сейчас разбирать сложно, но как бы то ни было, у аутистов символической игры нет. Они обычно любой предмет просто крутят в руках.
Модель психического – это что ребенок думает о том, что думают другие люди. Важным является прежде всего то, что ребенок думает, что другие тоже думают. Понятно, что как только эта тема появилась, она не могла не заинтересовать Д. Дэннета, который большую теорию сознания развивает на таком фундаменте, что думать – это означать полагать, что ты думаешь (через то, что другие думают). Ну, Деннета мы сейчас тоже оставим, а вот что у аутистов. Даже на уровне физических движений заметно, что они не замечают других людей, обращаются с ними как с физическими предметами (не соблюдают дистанции, например, ну или то, что они никогда не сморят в глаза). Поскольку с отдельными группами аутистов можно наладить некий контакт, этих детей тестировали так называемыми психологическими тестами на модель психического. Тест такой: ребенку показывают две фигуры, Салли и Энн, обе фигуры видят некий предмет – шарик. Затем фигура Салли убирается, она ушла. А фигура Энн перекладывает шарик из одного места в другое. Ребенка спрашивают: Салли сейчас вернется, где она будет искать шарик? Правильный ответ: там, где он был раньше, потому что Салли ведь не видела, как Энн его переложила. А ребенок видел, как Энн переложила и знает, где на самом деле шарик. Так вот: что ребенок думает про то, что думает Салли? Обычные дети 5-8 лет решают эту задачу легко, аутисты – никогда. Им все время кажется, что если они знают, что шарик тут, то и Салли это знает, а какое им дело до того, что она не могла это узнать? То есть у них нет модели сознания другого человека: как тот видит, как думает и почему.
Этих тестов на модель психического автор приводит много, разной трудности, один особо закрученный я тоже сходу не решила. Предлагается всем попробовать свои анти-аутические способности:

Это Мери и Джон. Сегодня они пришли в парк. Приехал фургон с мороженым. Джон хочет купить мороженое, но он забыл деньги дома. Чтобы купить мороженое, ему надо пойти домой и взять деньги. Мороженщик говорит Джону: «Все в порядке, Джон, я буду в парке весь день. Так что ты можешь пойти домой и взять деньги, а потом вернуться и купить мороженое. Я все еще буду здесь». Итак, Джон побежал домой за деньгами.
Но когда Джон ушел, мороженщик изменил свои планы. Он решил, что не собирается оставаться в парке всю вторую половину дня, вместо этого он пойдет продавать мороженое возле церкви. Он говорит Мери: «Я не буду, как сказал, стоять в парке, вместо этого я пойду к церкви».
(Проверка понимания № 1: Джон слышал, что мороженщик сказал Мери?)
Итак, после полудня Мери пошла домой, а мороженщик отправился к церкви. Но по пути он встретил Джона. Так что он сказал Джону: «Я передумал. Я не хочу оставаться в парке, я собираюсь продавать мороженое около церкви». После этого мороженщик поехал к церкви.
(Проверка понимания № 1: Мери слышала, что мороженщик сказал Джону?)
Во второй половине дня Мери пришла к дому Джона и постучалась в дверь. Дверь открыла мама Джона, она сказала: «Ой, Мери, мне жаль, но Джон ушел. Он пошел за мороженым».
Вопрос, касающийся ожидания: Как думает Мери, куда Джон пошел за мороженым?
(Вопрос на понимание причины такого ожидания: Почему Мери так думает?)
(Вопрос на понимание реального положения вещей: Куда на самом деле пошел покупать мороженое Джон?)
(Вопрос на запоминание: Где мороженщик был сначала?)

Можете писать правильные ответы :)

Итак, в общем, понятно. Нормальные дети общаются, у них есть символическая игра и модель психического. Аутисты не общаются, у них нет символической игры и модели психического.
И вот вопрос: в чем же состоит основное расстройство при аутизме, если нарушаются три функции, которые на первый взгляд не связаны между собой?
Точнее, две из них в общем-то кажутся близкими – общение и модель психического. Неясно, что общего у общения и символической игры и у символической игры и модели психического, а у общения и модели психического общее то, что для того, чтобы нормально общаться, нужно иметь модель психического (ну, грубо говоря, считать других людей людьми). Хотя и с последним далеко не так просто, потому что нормальный ребенок начинает общаться гораздо раньше, чем имеет смысл говорить о модели психического. Он уже в несколько месяцев способен проследить направление взгляда матери (феномен совместного внимания), чего у аутистов тоже нет. Так что, может быть, наоборот, модель психического создается только у тех, кто общается.
А вот символическая игра и вовсе не понятно как с этим связана.

Ладно, я пошла дальше читать




(121 comments) - (Post a new comment)


[info]troposfera
2009-07-02 06:44 am UTC (link)
Лена, извини, а что значит "думать – это означать полагать, что ты думаешь" у Деннета?

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-02 07:00 am UTC (link)
Ну это я слишком упрощенно сказала, конечно. В таком виде это не Деннет, а, скорее, Райл какой-нибудь... А у Деннета это из его теории интенциональной установки. Откуда мы знаем, есть ли у других людей сознание? Ниоткуда, мы это предполагаем. В отношении других людей мы принимаем интенциональную установку, это наше предположение о том, что у них есть сознание, чтобы было легче интерпретировать. (Еще мы могли бы принять установку, что они роботы, но нам было бы тогда труднее интерпретировать и предсказывать, что они делают).
Теперь, логический шаг 2: откуда мы знаем, что у нас есть сознание? Очень просто! Мы принимаем в отношении себя интенциональную установку!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]troposfera, 2009-07-02 07:17 am UTC
(no subject) - [info]dennett, 2009-07-02 12:46 pm UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2009-07-02 12:55 pm UTC
(no subject) - [info]dennett, 2009-07-02 01:02 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 01:31 pm UTC
(no subject) - [info]dennett, 2009-07-02 01:36 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 01:38 pm UTC
(no subject) - [info]dennett, 2009-07-02 01:41 pm UTC
(no subject) - [info]coolpartyworm, 2009-07-02 07:38 pm UTC
(no subject) - [info]dennett, 2009-07-02 07:45 pm UTC
(no subject) - [info]coolpartyworm, 2009-07-02 08:06 pm UTC
(no subject) - [info]dennett, 2009-07-02 08:28 pm UTC
(no subject) - [info]4elovek_voobshe, 2009-07-08 11:32 pm UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2009-07-02 12:56 pm UTC

[info]alexjourba
2009-07-02 07:01 am UTC (link)
Так, навскидку - сначала есть или нет способность к коммуникации, к общению.
Затем в процессе общения, возникает необходимость проведения аналогии между собой и тем, с кем общаешься - иначе задачи общения будут неразрешимы.
Получается, общаться можно только с теми, кто, в каком-то смысле "аналогичен" тебе - на более высоком уровне "говорит на одном языке". Так может возникать "модель психического".
А "символическая игра" - это следующий шаг аналогизации, имхо. Замена людей символами, палочками.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-02 07:09 am UTC (link)
Так символическая игра - это же не только замена людей. Всякие кубики вместо паровозиков и т.п. Это вообще замена чего-то чем-то.
Потом, что значит "способность к коммуникации"? Это первичная способность, нечто неделимое? Обычно у первичных неделимых способностей есть простые мозговые локализации. А тут - ничего подобного. "Способность к общению" совсем не кажется простой на первый взгляд!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alexjourba, 2009-07-02 07:25 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 12:29 pm UTC
(no subject) - [info]solitaryclown, 2009-07-02 12:58 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 01:25 pm UTC

[info]timur0
2009-07-02 09:08 am UTC (link)
скачать можно здесь: http://www.kodges.ru/static/read_7041_1_27.html

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-02 12:03 pm UTC (link)
Спасибо! Проапдейтила

(Reply to this) (Parent)


[info]shuurrsh
2009-07-02 09:13 am UTC (link)
Может быть, я примитивно... Символизация тоже ведь на коммуникацию завязана. Что-то является символом чего-то, потому что мы (в широком смысле) так договорились. Чтобы кубик стал паровозиком, я должен быть в состоянии представить, что предмет может быть чем-то другим. Точно так же, как, имея модель психического, я могу представить, что другой может иметь мысли, мнения, намерения, отношения не такие, как у меня. Вот эта способность отстраниться от непосредственно данного мне в моем собственном опыте и повреждается у аутистов, так мне кажется.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-02 11:54 am UTC (link)
Да, там, в этой книге, в принципе обсуждается что-то подобное, типа способности отстраниться, и для того и для другого случая. Но почему Вы в начале пишете: "Символизация завязана на коммуникацию"? С тем, что обе завязаны на способность отстраниться, может быть, можно согласиться (тут надо подумать), но не одна на другую, мне кажется

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]shuurrsh, 2009-07-02 12:56 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 01:29 pm UTC
(no subject) - [info]shuurrsh, 2009-07-02 02:28 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 05:12 pm UTC
разве?
[info]andreurm
2009-07-02 09:38 am UTC (link)
** То есть у них нет модели сознания другого человека: как тот видит, как думает и почему.**

Т.е. Вы считаете, что аутисты не способны к даже минимальной рефлексии? Думаю, Вы не правы. Даже животные (собаки) обладают начатками рефлексии по отношению к хозяину.

Если Вы правы, то, в таком случае, аутисты вообще не способны играть, например, в шахматы. Это так?
Видимо, на самом деле, аутисты предполагают варианты поведения другого, но им на это "наплевать".

(Reply to this) (Thread)

Re: разве?
[info]kosilova
2009-07-02 11:59 am UTC (link)
1. Тут не я считаю, а исследователи. Про модель психического это обсуждается в англоязычной литературе, как я поняла, последние 30 лет.
2. Модель [другого] сознания - это вроде бы не то же самое что рефлексия.
3. Что Вы понимаете под рефлексией и в каком смысле "ею обладают собаки"? Что такое "рефлексия по отношению к хозяину"? Обычно рефлексией называется способность ответить на вопрос, что я думаю, то есть знание о знании, мысль о мысли.
4. Как из отсутствия рефлексии следует невозможность играть в шахматы? Я не знаю, насколько аутисты способны играть в шахматы, из того, что прочитала, в целом сложилось впечатление, что до шахмат там далеко. Это ведь дети. Думаю, они будут шахматные фигурки вертеть в руках.
5. Как может быть "наплевать" на другого, непонятно. Вы, кажется, опять забыли, что речь о детях. Если ребенку наплевать на родителей, от которых он полностью зависит, то это явно не здоровый ребенок.
6. Насколько я поняла, аутисты довольно хорошо воспринимают и предсказывают поведение других людей, они не могут понять и предсказать только их мысли. Поэтому речь идет именно о "модели психического", а не о "модели поведения".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: разве? - (Anonymous), 2009-07-02 07:00 pm UTC
Re: разве? - [info]andreurm, 2009-07-02 07:05 pm UTC

[info]gignomai
2009-07-02 10:00 am UTC (link)
Очень интересно!
Способность восстанавливать сознание другого (анти-аутичность), видимо, вообще одна из важнейших, ее воспитывать надо, по-моему. Это, кстати, распространяется и на способность "войти в" свое собственное сознание в другом возрасте, связанную уже с памятью. (Я как-то был очень обескуражен, когда мне предложили в порядке эксперимента сыграть себя в разговоре с учителем в подростковом возрасте).
А символическая игра, похоже, требует чего-то в этом же роде: представить себе сознание какого-то персонажа и наделить им предмет.
Беллетристам без этого никуда - Вам это хорошо известно :)

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-02 12:02 pm UTC (link)
Да, интересно, и, действительно, способность восстанавливать сознание другого - далеко не простая. Вы тест-то решили?
Насчет символической игры - нет, потому что речь не только о том, чтобы представлять карандаш человечком, но и о том, чтобы представлять кубик паровозиком, например. Не обязательно персонажем. Главное - чем-нибудь другим. В тексте книги приводится пример игры: мама берет в руку банан, подносит к уху и делает вид, что говорит по телефону. Нормальный ребенок сразу понимает, что именно она изображает, а аутист смотрит с полным недоумением.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gignomai, 2009-07-02 12:21 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 12:28 pm UTC
(no subject) - [info]gignomai, 2009-07-02 01:14 pm UTC

[info]_onomatodox_
2009-07-02 02:30 pm UTC (link)
Итак, в общем, понятно. Нормальные дети общаются, у них есть символическая игра и модель психического. Аутисты не общаются, у них нет символической игры и модели психического.
И вот вопрос: в чем же состоит основное расстройство при аутизме, если нарушаются три функции, которые на первый взгляд не связаны между собой?


ваще-то, символическая игра - маслянистое масло... символ, он же - модель... и нормальные дети общаются именно символически, поскоку под общением, надо понимать, всежки имеется ввиду сообщение неких смыслов, так? нормальное общение - это обман, поскоку обмен... смыслами... аутист не может обмануть - вот эта основная, существенная функция общения у него и нарушена...

з.ы. кстати, тест нормальный ребенок проходить не будет - нафик нада...

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-02 02:47 pm UTC (link)
почему символическая игра масляное масло? Это термин такой, когда нечто одно замещает нечто другое. А еще у детей бывают не символические игры: ролевые, по правилам, подвижные и т.п.
Вашу посылку "нормальное общение - это обман, потому что обмен" - не поняла. Вы имете в виду, что нормальное общение всегда является только обманом? Это странное утверждение.
Кроме того, остается неясным, почему у аутистов нарушена способность обмана (она у них действительно нарушена).
з.ы. Спросите детских психологов, любят дети проходить тесты или нет. Детские психологи вам ответят, что очень любят :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]_onomatodox_, 2009-07-02 03:20 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 03:27 pm UTC
(no subject) - [info]_onomatodox_, 2009-07-02 04:04 pm UTC
(no subject) - [info]shuurrsh, 2009-07-02 05:01 pm UTC
(no subject) - [info]_onomatodox_, 2009-07-02 05:36 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 05:10 pm UTC
(no subject) - [info]_onomatodox_, 2009-07-02 05:46 pm UTC

[info]mikhail_kvakin
2009-07-02 02:53 pm UTC (link)
Все три функции совершенно явным образом связаны между собой: отсутствие какой-либо мотивации обмена сознания/разума/я - неважно - с другими сознаниями.

Символическая игра и вообще символ - это важнейший элемент общения с другим сознанием, для "мышления" внутри себя символы (понятные другому сознанию)не нужны.

С речью - совсем понятно, то же самое.

Отсутствие мотивации к распространению сознания вовне, обмену, органически связано с отсутствием представления о том, что какое-либо сознание, кроме собственного существует.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-02 03:21 pm UTC (link)
Вот с символической игрой есть неясность все же. Слово "символ" тут может скорее запутать. Из того, что (одни) символы используются в симв.игре, а (другие) в общении, не следует, что игра и общение - одно и то же. Давайте назовем ее лучше "игра на воображение, фантазию". Я воображаю, фантазирую, что карандаш - это человек. Спрашивается, почему при нарушении общения нарушается также и игра на фантазию? Разве фантазия необходима для общения?
Разве фантазия имеет что-то общее с "мотивацией на распространение своего сознания вовне"? Может и имеет, но что именно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]_onomatodox_, 2009-07-02 03:27 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 03:28 pm UTC
(no subject) - [info]_onomatodox_, 2009-07-02 03:33 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 05:14 pm UTC
(no subject) - [info]mikhail_kvakin, 2009-07-02 03:36 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 05:24 pm UTC
(no subject) - [info]mikhail_kvakin, 2009-07-02 08:06 pm UTC

[info]sadovnica
2009-07-02 04:13 pm UTC (link)
Я точно не аутист, теперь я это знаю :)
Недавно по наводке Отговорок читала книгу Ирис Иохансон, у которой в детстве был диагноз "ранний детский аутизм". Теперь она помогает родителям, у детей которых схожие проблемы. Там изнутри это описано, если можно так выразиться.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-02 05:13 pm UTC (link)
А есть в сети где-нибудь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sadovnica, 2009-07-02 06:05 pm UTC
(no subject) - [info]sadovnica, 2009-07-02 06:11 pm UTC
Вот здесь - [info]sadovnica, 2009-07-02 09:29 pm UTC
Re: Вот здесь - [info]kosilova, 2009-07-03 08:01 am UTC
Re: Вот здесь - [info]sadovnica, 2009-07-03 08:37 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-03 08:52 am UTC

[info]nnnannn
2009-07-02 05:05 pm UTC (link)
Спасибо за статью, дала ссылку у себя.

(Reply to this)


[info]zewgma
2009-07-02 05:41 pm UTC (link)
О, попробую младшему ребенку рассказать историю про Мэри и Джона! Он не аутист, но задачка для него, по-моему, сложная! Справится - будет молодец! Между прочим, в одной из статей Варги, которые Вы видели, мама ругает дочь за то, что та не проследила за сгоревшей кастрюлей, полагая, что раз она (мама) знала, что кастрюля стоит на плите, то и дочке это, конечно, известно, которая вообще в другой комнате сидит, а мама по телефону разговаривает в коридоре... Там объясняется, что у человека нарушена сепарация себя как личности от других личностей, особенно мамы и дочки. Еще там в другом месте вводится замечательный параметр для характеристики людей: насколько эмоции и разум действуют слитно или раздельно!

Про аутистов я знаю, что это диагноз ставят при разных заболеваниях. Один вариант - ранний детский аутизм, год-два, раскачивания... классика. Второй вариант - перед школой, длинные наукообразные речи, не учитывающие поддготовленность собеседника... повышенный процент в Силиконовой долине, не иначе наследственное (в МГУ, думаю, тоже повышенный процент таких подрощенных аутистов). Про отсутствие символической игры: в классической возрастной психологии символическая игра и не появляется с рождения, она сменяет манипулятивную и всякую другую - и в последнее время у дошкольников не развивается часто. Это считается плохо, но с аутизмом не связывается...

(Reply to this) (Thread)


[info]zewgma
2009-07-02 05:43 pm UTC (link)
То есть тесты вполне могли не выполнить и другие дети с какими-то задержками развития, а вот стали изучать аутистов, и они их не выполнили тоже. Сомневаюсь, что это специфически аутичная ошибка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 05:49 pm UTC
(no subject) - [info]zewgma, 2009-07-02 05:52 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 05:52 pm UTC
(no subject) - [info]zewgma, 2009-07-02 06:01 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 06:20 pm UTC
(no subject) - [info]zewgma, 2009-07-02 08:50 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-03 04:54 am UTC
(no subject) - [info]zewgma, 2009-07-03 05:56 am UTC
(no subject) - [info]zewgma, 2009-07-03 06:40 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-03 07:43 am UTC
(no subject) - [info]zewgma, 2009-07-03 08:20 am UTC

[info]dmagin
2009-07-02 06:13 pm UTC (link)
Интересно, видят ли аутисты сны? Или это невозможно выяснить?
Судя по тому, что нарушено воображение (символическая игра и пр.), то думаю, что они снов не видят. Их мозг не генерит никаких прогнозов/фантазий/моделей по поводу возможного.

(Reply to this) (Thread)


[info]zewgma
2009-07-02 06:16 pm UTC (link)
а по глазодвигательным реакциям и по разным там ЭЭГ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 06:17 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-02 06:19 pm UTC
(no subject) - [info]dmagin, 2009-07-02 07:26 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-03 07:54 am UTC
(no subject) - [info]dmagin, 2009-07-03 06:28 pm UTC
(no subject) - [info]dmagin, 2009-07-03 08:39 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-04 08:02 am UTC
(no subject) - [info]gekkkon, 2009-07-04 04:59 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-04 06:31 pm UTC
(no subject) - [info]gekkkon, 2009-07-04 06:41 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-05 09:01 am UTC
(no subject) - [info]gekkkon, 2009-07-05 09:12 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-06 04:46 am UTC
(no subject) - [info]gekkkon, 2009-07-06 01:24 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-05 09:03 am UTC
(no subject) - [info]gekkkon, 2009-07-05 08:38 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-06 04:51 am UTC
(no subject) - [info]gekkkon, 2009-07-06 01:16 pm UTC
(no subject) - [info]gekkkon, 2009-07-05 09:20 pm UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-06 04:44 am UTC
(no subject) - [info]gekkkon, 2009-07-04 05:10 pm UTC
(no subject) - [info]begemot001, 2009-07-03 07:43 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-03 07:57 am UTC
(no subject) - [info]begemot001, 2009-07-03 09:36 am UTC

[info]molcha
2009-07-02 07:29 pm UTC (link)
вот мне подруга только что объяснила, что я воспринимаю задачку неправильно. я понимаю, что джон пошел к церкви. на этом для меня вопросы заканчиваются, потому что какая мэри разница, куда пошел джон? если бы в задачке стояло "и мэри отправилась за ним", это бы имело значение. а если бы "и мэри отправилась за мороженым", она пошла бы в другое место. а что она там думает - совершенно неважно, ведь джон пошел куда надо.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-03 04:43 am UTC (link)
Ну, что значит "Неважно что думает"? Это же вопрос задачи. Стоит вопрос - нужно на него дать ответ, при том ответить нужно именно на тот вопрос, который задан, а не на какой-нибудь другой.

(Reply to this) (Parent)


[info]ad_meliorem
2009-07-02 07:52 pm UTC (link)
не понял одного - отчего так много каментов?
сколько аутистов видели вы и сколько (по вашему мнению) аутистов видели в сумме люди, которые каменты вам пишут?
(ЖЖ - зло)

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-03 04:47 am UTC (link)
Тут неважно, сколько аутистов видели люди. Это тема культурно значимая. Для современного человека, поскольку его отношение к культуре в нашу эпоху меняется, очень важно ответить для себя на вопросы: в какой мере и как я завишу от социума, от других, от языка - от всего, что составляет культурную часть сознания. И аутист - это, предположительно, такое сознание, которое изолировано от культуры. Спрашивается, что становится с таким сознанием? Является ли оно человеческим? То же самое с коммуникацией. Является ли человек человеком вне коммуникации, вне общения? Если да, то каким? Это вопрос. Думаю, что многим, например, кажется, что человек вне коммуникации - это некий самостоятельно мыслящий субъект. ОДнако затем оказывается, что это такой субъект, который умеет в основном раскачиваться, и ничего больше. Это удивляет.
В общем, тут стоит вопрос о познании самих себя, аутисты помогают как частный случай.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ad_meliorem, 2009-07-03 05:23 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-03 05:28 am UTC
(no subject) - [info]ad_meliorem, 2009-07-03 05:33 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-03 05:35 am UTC
(no subject) - [info]ad_meliorem, 2009-07-03 05:40 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-03 06:23 am UTC
(no subject) - [info]zewgma, 2009-07-03 06:02 am UTC
(no subject) - [info]ad_meliorem, 2009-07-03 10:41 am UTC

[info]randomsquares
2009-07-03 10:47 am UTC (link)
Думал что знаю в общих чертах что такое аутизм - оказалось глубоко заблуждался. Очень познавательно и заставляет задуматься. Спасибо Вам большое.

(Reply to this) (Thread)


[info]randomsquares
2009-07-03 10:51 am UTC (link)
"человек вне коммуникации - это некий самостоятельно мыслящий субъект. ОДнако затем оказывается, что это такой субъект, который умеет в основном раскачиваться, и ничего больше." - очень понравилось. Сильно сказано. Спасибо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-03 11:47 am UTC
(no subject) - [info]kosilova, 2009-07-03 11:46 am UTC

(121 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…