Елена Косилова ([info]kosilova) wrote,
@ 2009-07-14 13:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:культурология

об эволюции культуры
Как развивается культура? Во-первых, куда? Во-вторых, почему?

Поскольку ответить на этот вопрос с ходу трудно, обычно мысль прибегает к аналогии. Самая обычная аналогия - из теории эволюции. Называется "глобальный эволюционизм". Иногда культура сравнивается с живым организмом, так это было у Шпенглера. Иногда говорят об эволюции отдельных составляющих культуры. Например, так называемая социобиология нынче пытается вычленить ЭССП. ЭССП - это "эволюционно стабильная стратегия поведения". Понятие это покамест кажется мне несколько темным, особенно непонятно, как отличить эволюционно-стабильную стратегию от просто стратегии, ну да ладно. В общем, у них эволюционируют стратегии поведения.
Что плохо с привлечением эволюционных аналогий к культуре - это то, что в случае биологической эволюции у нас есть хотя бы какие-то предположения о механизмах. Обычно это конкурентный отбор. Имеется среда, среда давит, имеется разброс мутаций, неподходящие не очень выживают либо не очень размножаются, а подходящие очень выживают и очень размножаются. Возможны вариации - групповой отбор, индивидуальный, половой и так далее. Но там, главное, есть выбор. Где выбор, там отбор так и просится.
А культура-то ведь одна, одна она как целое и эволюционирует. Мы ведь не имеем выбора из многих культур, среди которых можно было бы произвести отбор. Культура - сама себе эволюционирующее целое. И поэтому отбора тут нет, поэтому биологическая аналогия не работает.

Какие еще могут быть варианты, как можно думать об эволюции культуры? Можно попытаться найти стержневой процесс, который идет вперед "сам по себе". Тогда все культурные аспекты и проявления можно будет попытаться представить либо как составные части этого процесса, либо как некоторые автономные процессы, которые вынуждены прилаживаться к главному процессу, чтобы не входить с ним в противоречие. Можно постулировать, что побочные процессы, которые не соответствуют главному, элиминируюся, не выживают, то есть тоже имеет место эволюция.
Тогда вопрос, конечно, в том, каков основной процесс. Насколько я понимаю, тут может быть два подхода. Во-первых, искать основной процесс как некоторое "объемлющее". Так делал Гегель. Вообще говоря, аналогия тут механическая. Машина едет вперед, колеса крутятся... Так можно рассматривать и культуру. Правда, обычно такие модели подразумевают, что основной процесс - внешний по отношению к системе, и тогда, конечно, встает следующий вопрос: откуда он взялся? У Гегеля был абсолютный дух, а без него как?
Во-вторых, основной процесс можно искать как некое единичное. Например, можно сказать: изменяются условия среды, лучше всего какое-нибудь одно условие. Допустим, происходит постоянное увеличение населения. Это и есть основной процесс. А все остальные культурные явления - адаптация к нему. Или, например, идет научно-технический прогресс. Мы все больше знаем о мире. Это основной процесс. Остальное - производные.

Еще можно поискать основной процесс в природе человека. Биологическая природа человека, конечно, особо не меняется, но человек ведь существо не только биологическое. Скажем, человек умеет мыслить. Какой процесс, постоянный в масштабе истории, присущ развитию человеческого мышления? Есть такой? Я подумала и мне пришло в голову, что есть. Это наращивание дискурсивности мышления. Грубо говоря, синтаксической составляющей языка. Или даже просто логики.
А эволюцию ЭССП можно рассматривать как попытки живого человека приспособиться к тому, что собственная голова работает все логичнее, все дискурсивнее
Ну и окружающие головы, конечно, тоже

Почему происходит наращивание дискурсивности? Этот процесс, думаю, кумулятивный. Грубо говоря, чем лучше культура умеет говорить, тем больше матери говорят со своими маленькими детьми, а чем больше с маленькими детьми говорят, тем больше потом культура будет уметь говорить. Ну а ей же только дай, она начнет говорить сколько может, ее же не заткнешь, вон сколько вокруг пишут
Здесь получает объяснение атомизация индивидов. Дискурс, после того, как ему научились, спокойно может быть сосредоточен в одной голове. Ему не обязательно нужны собеседники. И далее на какой основе общаться индивидам? Вполне понятно, что элиминируются ценности (дискурс будет ставить их под вопрос, это происходит просто по собственным внутренним законам дискурса). Скорее всего, индивиды будут лучше всего чувствовать себя на нейтральной территории для общения, что мы и наблюдаем в виде замены ценностей правом, законностью и тому подобным

Интересно, ценности будут совсем отмирать или скорее перемещаться в область искусства?




(44 comments) - (Post a new comment)


[info]luzhehmur
2009-07-14 09:40 am UTC (link)
Как это - превращаться в область искусства?

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 09:46 am UTC (link)
Перемещаться. Сейчас это происходит с религией. Грубо говоря, раньше верили, а теперь говорят: иконопись, храмовое зодчество, церковное пение! Много романов на религиозные темы. Автор в это время мог бы молча помолиться, но он предпочитает создать произведение искусства. Я, например, этим постоянно занимаюсь...
А сейчас вот слушаю хорошую группу, которая поет на русскую тему. Тоже: что такое раньше был патриотизм? Хвать оружие на врагов. А сейчас что такое? Вот песни поют.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]luzhehmur
2009-07-14 10:11 am UTC (link)
А новые ценности при этом не могут возникнуть?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 10:22 am UTC (link)
Не знаю. С ценностями сложный вопрос. Я не думаю, что они реально сильно меняются. Глубинные ценности, мне кажется, в основном одни и те же. Но преобразуются, конечно, очень по-разному.

(Reply to this) (Parent)


[info]gignomai
2009-07-14 10:03 am UTC (link)
Одна вещь в Вашем рассуждении показалась странной. Как это культура - одна? Мне кажется, что даже сейчас, несмотря на глобализацию, сосуществуют конкурирующие культуры.
Но есть, конечно, глобальные тренды, и наращивание дискурсивности - это точно.
А с ценностями Вы, по-моему, торопитесь. Вернее, так: "ценности" - это уже продукт дискурсивизации. За ними же - нечто более базовое, нужды что ли... Если, например, мне нужен смысл, осмысленность, то что с этим поделает какой угодно дискурс?

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 10:21 am UTC (link)
Я не вижу реальной конкуренции культур. Имеется конкуренция экономик или военных техник. В этом смысле может выиграть США, может выиграть Россия, а может выиграть Китай. Но у каждого отдельного человека нет выбора культур. Мы родились в своей культуре и всю жизнь будем принадлежать к ней.
Насчет ценности осмысленности пока не просматривается. Я говорила о ценностях попроще: всякий там патриотизм, вера, царь, отечество - такого типа вещи. О базовых ценностях я пока ничего сказать не могу. Не знаю

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gignomai
2009-07-14 02:32 pm UTC (link)
Чего-то торможу. Вы же говорили об эволюции культуры. В этом плане надо вроде бы рассматривать конкуренцию культур не за выбор отдельного человека, а за влияние на человечество. И тогда все идет в ход. Скажем, можно в первом приближении говорить о том, что лидирует западная культура, в ее американизированном варианте. Но и возможностях восточного реванша. Или я не о том, о чем Вы?
А насчет ценностей попроще я бы тоже пока окопался и не сдавался. Хоть даже и патриотизм, над которым столько уже потешались (последнее: какой-то Олег Дорфман заявил, что нет ничего пошлее, чем говорить о родине): каким рассуждением Вы его элиминируете, если он изначально иррационален?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 03:12 pm UTC (link)
Я плоховато выразилась. Я не имела в виду конкуренцию культур за влияние на человечество. Я имею в виду: вот если забыть, что другие культуры есть, брать только одну культуру, нашу. То каким образом она развивается? И аналогично, как развиваются другие культуры. У них есть какой-то внутренний процесс развития (у всех одинаковый) или нет? А что одна культура усиливается в то время как другая ослабевает - это другой аспект, его отдельно надо рассматривать.
Иррациональный патриотизм элиминируется как раз рациональным рассуждением. "Умереть за свою родину - это все равно, что умереть за свою телеграфную кампанию". Типичное рассуждение, элиминирующее простую ценность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gignomai
2009-07-14 04:08 pm UTC (link)
Первое понял, вопросы снимаю.
Со вторым не согласен: "все равно что" есть не менее иррациональное, аксиологическое суждение. Оно состоит в абсолютно произвольном отрицании ценностой иерархии (вроде атрофии вкуса или обоняния).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 05:39 pm UTC (link)
Ну так речь и идет об отрицании ценностной иерархии. Понятно, что если называть ценностью любую идею, которая как-то куда-то проводится, то тогда от ценностей точно не избавиться. У меня идея щас прокатиться на велике - это ценность велосипедного катания. Но речь все ж о других ценностях, которые имеет смысл отвергать, заменять на что-то...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gignomai
2009-07-15 10:44 am UTC (link)
Надо бы Вас уже в покое оставить, но не могу :)
Я про то и говорю, что отрицание ценностной иерархии - не рациональное (т.е., надо понимать, внеценностное), а ценностное суждение. И пример-то был не велик, а патриотизм, родина как ценность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2009-07-15 07:23 pm UTC (link)
Не следует так понимать, что рациональное - это внеценностное. Вполне можно рассматривать рациональность как ценность. (Любимый мною Порус это делает систематически. Да это и в других аксиологических системах было). Но я думаю, не стоит называть рациональность ценностью. Я даже не знаю, какой привести пример, какую аналогию. Но просто (я выше уже говорила) при расширительном трактовании ценностей ценностью будет ВООБЩЕ ВСЕ. Зачем тогда нужен этот термин? Поэтому разумно считать, что ценностью является то, что действует как источник аксиологических суждений, но не является дедуктивно выведенным из чего-то иного (это в первом приближении). Патриотизм, у кого он есть - всегда ценность. (ну или почти всегда). А вот антипатриотизм может быть разный. Может быть ценностный. Когда мне просто противен патриотизм. А может быть и внеценностный. Когда я посмотрела на патриотов и подумала: эк их колбасит, поди, ценность у них, что ли... И вот тут у меня такой ценности нет, но нет и антиценности. Я посмотрела на антипатриотов и подумала то же самое: эк их колбасит, поди, ценность у них. И я таким образом снимаю патриотизм, и это уже не ценностный акт.
Вот такие и нарастают при нарастании дискурсивности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gignomai
2009-07-16 09:38 am UTC (link)
Увы, все равно не понимаю. Конечно, нельзя все объявлять ценностью. Но как Вы отличаете ценность от неценности непонятно. Если тем, что рациональная неценность выведена рассуждением, так ценящий всегда готов рассуждение в свою пользу привести. Пожалуй, единственное, что я усмотрел в Ваших словах, так это то, что ценностей нет, когда все до лампочки. Но тогда и рационально никуда не придешь, не из чего выводить. Т.е. я к тому, что от нарастания дискурсивности ценности не исчезают, а заменяются другими. Скажем, тому, кого не колбасит ни от патриотзма, ни от антипатриотизма, видимо, вообще не важно ни в какой стране он живет, ни на каком языке говорит и т.д., а важно, например, только с Платоном побеседовать или выпить в хорошей компании.
Впрочем, если в моих словах Вы увидите злокачественное торможение, оставим, может, жара виновата.

(Reply to this) (Parent)


[info]boldachev
2009-07-14 10:16 am UTC (link)
>>А культура-то ведь одна, одна она как целое и эволюционирует. <<
Так и биосфера одна - она как целое и эволюционирует. Тут вы просто сбились в уровнях аналогии. И в культуре есть свой естественный отбор: свое давление среды, свой разброс и т.д. на уровне единичных элементов культуры (там и половой, и прочие отборы ;)

Хотя, конечно, как и в биосфере отбор на уровне организмов, так и отбор на уровне единичных феноменов культуры не определяет эволюцию. Вернее, сказать так: отбор реализует (как механизм), но не задает направление.

А вот проблема эволюционного направления, как я уже отметил, не решена ни в биологии, ни, естественно, в культуре. Хотя конечно, корректнее сравнивать эволюцию биосферы с эволюцией социума как целого, а культуру выделять лишь как подчиненную сферу последнего, как, скажем, эволюцию поведения в биосфере.

А по поводу "дискурсивности" - это уже третично (если отсчитывать от верхнего уровня).

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 10:25 am UTC (link)
А биосфера реально эволюционирует? Виды да, таксоны да, а биосфера? Я не очень вижу эту эволюцию. Тут скорее техногенные изменения, но они внешние по отношению к биосфере.
Что за единичные элементы культуры в Вашем понимании? Поясните или приведите пример. И каков механизм их эволюции? Отбор на приспособление? Если да, то к чему?
Я понимаю культуру как нечто более глобальное, чем социум, но это вопрос слов. Хорошо, будем говорить о социуме, я не возражаю. Но речь идет именно о субъекте эволюции.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2009-07-14 11:39 am UTC (link)
>>А биосфера реально эволюционирует?<<
Вопрос, конечно, во многом терминологический - что понимать под эволюцией? Говоря об эволюции культуры, надеюсь, вы понимали ее (эволюцию) как и историческое появление принципиально новых (ранее не существующих) культурных феноменов, так и изменение состояния культуры как целого (можно выделить глобальные характеристики). Так вот, и эволюция биосферы может быть представлена и как появление принципиально новых биологических система (новых классов), и как изменение ее глобальных характеристик - сравните состояния начальной протокариотной и современной биосферы (ну или так 20 млн. лет назад, чтобы не примешивать техногенные факторы).

>>Тут скорее техногенные изменения<<
Или вы имели ввиду современное изменение биосферы? Ну так это некорректно - вы же взялись сравнивать глобально эволюционные процессы, а не частные воздействия одной системы на другу.

>>Что за единичные элементы культуры в Вашем понимании?<<
Тут бы мне следовало уточнить, на сколько широко вы сами трактуете понятие культуры - ведь спектр широк: от узкого понимания как сферы искусства, до любых над экономических отношений (включая политику и пр.) и вплоть до полного отождествления с человеческой цивилизацией (то, что я обозначил как социум, социумна система). Однако это не меняет моей логики, лишь ссужает или расширяет область примеров. На любом уровне есть единичные феномены историческое видоизменение которых реализуется по "технологии" естественного отбора - это касается и экономических элементов (элементарная конкуренция), смешано художественно-экономических моментов в формировании и распространении произведений искусства, моды, политических институтов, или вообще не экономических - скажем развитие того или иного художественного направления в однородной среде (скажем русская поэзия начала 20 века или же русская музыка времен "могучей кучки") или конкуренции научных теорий (см. всякие варианты эволюционной эпистемологии).

>>И каков механизм их эволюции? Отбор на приспособление? Если да, то к чему? <<
Я бы не стал называть это эволюцией вообще или назвал более узко "адаптивной эволюцией". Механизм - естественный отбор: отбор вариаций согласно некому критерию. Биологи в качестве критериев своего отбора указывают выживаемость, оставление потомства (половой отбор) и т.д. В разных сферах социумной системы согласование ее элементов реализуется через различные варианты отборов: конкуренцию товаров, конкурсы на рабочие места и в учебные заведения, художественные конкурсы (музыкальные и пр.) и т.д., и т.п. Именно приспособление - товара к покупателю, покупателя к товару... произведения к ценителю, ценителя к произведению...

>>Но речь идет именно о субъекте эволюции<<
А вот это уже интересный и тонкий момент. Если речь идет об адаптивной эволюции, которая реализуется решение вариативной задачи соответствия чего-то неким критериям, то субъектом являются критерии. Хотя есть соблазн назвать субъектом элемент, подверженный вариациям (так в биологии субъектом более принято считать геном, чем критерии отбора, хоть ведь понятно, что именно последние определяют результат). Если же говорить о новационной эволюции, то есть не об адаптации имеющегося к перманентно меняющимся условиям, а о появлении нового, о новационном системогенезе (в биосфере на уровне классов, в социуме - новаций в искусстве, науке, технике), то тут реально в качестве субъекта можно указать лишь саму эволюционирующую систему как целое. Можно конечно, обсуждать, что субъектом новационной эволюции в социуме является творческая личность, но все же скорее, я признал таковую за инструмент творчества (эволюции), чем за полноценный субъект.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 03:28 pm UTC (link)
Единичный элемент культуры (или социума), о котором я выше писала - прочитав об этом в книге, посвященной социобиологии - это ЭССП, "эволюционирующие и стабильные стратегии поведения". То есть, конечно, не только ЭССП являются единичным элементом культуры, но вот они - в частности. Еще примеры, насколько я это понимаю: мода, научные парадигмы, политические системы. Но надо культуру (социум) понимать широко.
Субъектом, понятно, будет не человек. Я бы не хотела считать субъектами и критерии тоже, хотя - они всегда будут эволюционировать вместе с культурой, не первично, так вторично. Но это для начала, по-моему, усложняет рассмотрение. Я бы хотела считать субъектом эволюции целостный социум со всей его культурой, а в культуре - элементы: ЭССП, мода, парадигмы. И вот мне кажется, что первична эволюция большого целого, то есть социума/культуры, а элементы эволюционируют вторично, они приспосабливаются к социуму/культуре.
(Тут важно то, что понятия типа ЭССП я подцепила из книги психиатра, и сама я занимаются историей психиатрии, поэтому изначально стояла задача - откуда берется шизофрения? И вот этот психиатр говорит: щизофрения - это такая ЭССП, она эволюционно, видите ли, закрепляется. У него это мне показалось не очень убедительно, и я хочу построить для себя такую схему, которая мне будет убедительна.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2009-07-14 04:16 pm UTC (link)
То, что я писал о критериях, как субъектах вариационных изменений - относится к "адаптивной эволюции" (к тому, что в биологии принято называть микроэволюцией). А относительно макроэволюции или собственно эволюции (понимаемой как новационный процесс) у нас полное единодушие:
>>kosilova: Я бы хотела считать субъектом эволюции целостный социум<<
>>boldachev: реально в качестве субъекта можно указать лишь саму эволюционирующую систему как целое<<

ЭССП, я думаю, это частный вариант адаптивного многообразия (который конечно важен для вас именно в вашем исследовании). И тут очень важно различать эволюционно-новационные элементы культуры и дивергентно-адаптивные: к первым относятся принципиальные изменения в экономике, политическом устройстве, в искусстве и науке на уровне смены уровня средств производства, политического устройства, смен культурных эпох и глобальных стилей в искусстве, научных парадигм. А ЭССП, наравне с модой, отдельными социальными институтами, элементами экономических систем, частными научными теориями, общей массой произведений искусства - это все относится "адаптивному разнообразию", которые как вы пишете, "приспосабливаются к социуму/культуре".

Про эволюционное закрепление каких-либо стратегий поведения или чего-либо еще - это практически тавтология - утверждение типа "что вышло, то и вышло". Ведь если изначально признавать эволюционное движение элементов системы, то констатация того, что нечто возникло эволюционно - лишь повторение исходного тезиса. Это не может быть предметом научного (и философского анализа).

Ну а на счет шизофрении - не знаю - не моя область. Она наверное, в большей степени, чем другие расстройства психики связана с усложнением социо-культурной действительности, но приплетать сюда эволюцию, как специфический фактор, думаю, непродуктивно (просто потому, что сама область эволюционных исследований еще не выползла из пеленок;).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 07:00 pm UTC (link)
Да, спасибо. Мои мысли, как кажется, достаточно близки к Вашим. Однако все ж хотелось бы разобраться с механизмом движения. Мы изначально признаем, что ЭССП возникают в процессе эволюции. Но что за процесс-то? Куда идет и почему? Если мы дадим ответ на этот вопрос, мы же сможем, грубо говоря, предсказать, больше будет шизофрении завтра или меньше :). Не только это, конечно. У Вас в словах о макроэволюции проскальзывают такие немного диалектико-материалистические мотивы: первично изменение средств производства, экономика. К этому уже идет приспособление всяких мелких элементов: мода у нас такая, чтобы наилучшим образом соответствовать экономике. Может, это и так, но я в это не очень верю. Может очень сильно меняться экономика и почти не меняться культура. Именно это имеет место в Китае. Там летают самолетами и читают Конфуция! может быть наоборот: почти не меняться экономика и очень сильно меняться культура. Это мы видим в нынешней Европе, где главный культурный процесс - глобализация.
То есть я хочу найти другой "базис", другой основной процесс, понимаете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2009-07-14 08:23 pm UTC (link)
>>Если мы дадим ответ на этот вопрос, мы же сможем, грубо говоря, предсказать, больше будет шизофрении завтра или меньше :).<<
Если мы дадим ответ на этот вопрос... то займем место в истории человечестве не менее, а то и гораздо более почетное, чем Дарвин :)))

>>У Вас в словах о макроэволюции проскальзывают такие немного диалектико-материалистические мотивы: первично изменение средств производства, экономика.<<

Ну это, наверное, так показалось, что среди перечисления макроэволюционных феноменов на первом месте оказались экономические :). Безусловно невозможно из всех уровней проявления эволюции социума (экономического, политического, культурного, научного и др.) указать один определяющий - все они могут рассматриваться лишь как проявления общего движения системы, частные реализации общей эволюции социума. Хотя конечно, между перечисленными уровнями существует корреляция, и на разных этапах эволюции в различных мировых культурах можно выделить доминирующие уровни. Так, к примеру, и стратегия эволюции в разных ветвях биоты тоже существенно разнилась: существовал тренд на развитие коллективного поведения насекомых без существенных модификаций индивидуального онтогенеза (куда уж там меняться) и индивидуальной психики, и противоположное направление на развитие гибкости индивидуальных онтогенеза и поведения у позвоночных.

Вывод может быть только одни - любой частный процесс (как реализованный) не может быть "базовым" и должен рассматриваться как производный... А вот от чего?.. у меня есть некоторые соображения - [20 октября я буду делать большой доклад на семинаре у Левича в МГУ http://www.chronos.msu.ru/seminar/rprogram_2009_2.pdf - подробнее есть в книжке на сайте).

Правда можно высказать общие соображения по поводу базовых оснований эволюционных систем, скажем, для протобиоилогической - это был синтез, биологической - воспроизводство (синтез синтеза), социумной - производство (воспроизводство воспроизводства) понимаемое предельно широко от производства топора до производства мысли (то есть экономическое производство, как и производство произведений искусства, научных теорий - лишь частные реализации). На следующем этапе нас ждет творчество (производство производства ;).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2009-07-15 07:14 pm UTC (link)
Понятно, не хотите колоться раньше времени, значит :)) Ну что ж, может, мне стоит дойти на этот раз до семинара Левича! Сам Левич до нашей прошлой конференции дошел, значит, и мы до него должны дойти :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2009-07-15 07:30 pm UTC (link)
Ну нет, что вы. Все есть в свободном доступе - основная часть концепции иерархии темпоральных (распределенных во времени) систем и ее приложение к эволюционным исследованиям опубликована уже более двух лет назад (http://www.boldachev.com/novations_book/210-222/ - но уж очень сложно, говорят, - трудно логику привычную перебороть, или тут отдельные моменты http://boldachev.livejournal.com/18671.html, http://boldachev.livejournal.com/18259.html). Просто не формат в комментах что-то излагать. Хотя готов обсудить, но с чувством-толком... :) расстановкой.

(Reply to this) (Parent)


[info]boldachev
2009-07-14 10:37 pm UTC (link)
Кстати, можно подумать и о "наращивание дискурсивности" как об увеличении структурного разнообразия - на избытке которого реализуются новации. Любая новация порождает адаптивную (специализационную) дивергенцию, которая впоследствии связывается в новой новации, реализуя (редуцируя) новое состояние системы [это, конечно, надо долго разъяснять - уж извините за голую схему.]

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2009-07-15 07:17 pm UTC (link)
Да ладно, чего тут особо долго разъяснять? Я все ж по обр. биолог, такие рассуждения мне знакомы по ранней юности... Может быть, наращивание дискурсивности можно рассматривать также и как источник новаций. Это будет хорошо заметно в науке, да и в политике, скорее всего, тоже. Но на уровне глубинной, базовой культуры тут процесс не ступенчатый, а, мне кажется, непрерывный. Все увеличивается и увеличивается и увеличивается дискурсивный (внешний) ум. Все уменьшается и уменьшается и уменьшается востребованность смысла...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2009-07-15 07:41 pm UTC (link)
>>Может быть, наращивание дискурсивности можно рассматривать также и как источник новаций.<<
Само по себе наращивание дивергентного разнообразия не приводит к новации, но по новому структуирует тот самый "непрерывный внешний поток" (темпоральную систему верхнего уровня), который периодически инволюционирует, реализует себя, локализует в структурах низшего уровня, используя имеющееся разнообразие как исходный материал. Ну а далее - новая дивергенция адаптация новации, рост разнообразия, изменение того, что "непрерывный внешний поток" и новые роды, новая редукция временно распределенного содержания в локальные структуры. ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]coolpartyworm
2009-07-17 03:53 am UTC (link)
Похоже, Вы много занимались вопросами развития культуры... А не могли бы Вы подсказать, какие основополагающие тексты можно почитать, чтобы ознакомиться с историей осмысления этого вопроса?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]coolpartyworm
2009-07-17 03:54 am UTC (link)
С разными точками зрения.

(Reply to this) (Parent)


[info]boldachev
2009-07-18 07:57 pm UTC (link)
К сожалению, я не очень хорошо знаком с литературой по этому вопросу, и посоветовать ничего не могу.

(Reply to this) (Parent)


[info]alisarin
2009-07-14 11:41 am UTC (link)
*Почему происходит наращивание дискурсивности?*

Я бы заменил это понятие на "изощренность представления" о действительности. А в смысле объема более изощренное представление может основываться и на более искусной редукции. Просто ... моя рекомендация :)

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 03:15 pm UTC (link)
Не могу с вами согласиться. Процесс именно наращивания дискурсивности. В том числе такой дискурсивности, которая вообще не имеет никакого отношения к представлению. Когда более изощренное представление о реальности - это не очень плохо, но беда в том, что происходит увеличение именно объема говоримого, а не представляемого. Это мне очень принципиально в связи с проблемами вербализма, синтактики/семантики и такого типа вещами. Этот же процесс идет и в науках. Колосссальная доля дискурсивности в математике (Бурбаки и пр.), а представлений все меньше, по крайней мере по сравнению с тем, что было, скажем, в античной математике. Об этом и Гуссерль писал...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alisarin
2009-07-15 05:46 am UTC (link)
В таком случае понятно! Но мне свойственно ... не смешивать транспорт и груз :) (То есть средства донесения и смысл.)

(Reply to this) (Parent)


[info]timur0
2009-07-14 11:58 am UTC (link)
>>ценности будут совсем отмирать

не думаю, что ценности будут отмирать. то есть какие-то будут, в том числе перемещаясь в область искусства, но новые ценности также будут возникать. навскидку: ценность человеческой жизни, своей жизни, возрасла по сравнению с предыдущими временами неимоверно. ушли нравственные ценности, пришли ценности гедонистические - причем это именно ценности, общество тратит много сил на их защиту. ну, и маркетингом навязанная ценность "новизны" (тут же недалеко сходные нематериальные ценности - не только как собственность, но и как именно ценности). эти новые ценности могут не нравиться и потому кажется, что ценности исчезают - ничего подобного, это просто такие ценности.
и еще: ценности не могут быть заменены правом, любое право должно иметь опору в ценностях. тут можно сказать, что само право, этот механизм регулирования является ценностью (является, становится - в Европе является, у нас, возможно, становится).

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 03:20 pm UTC (link)
Ценности вряд ли отомрут совсем, это верно. Толпой проще всего управлять именно с помощью навязывания ей ценностей. Но когда "работает такая ценность, какую навяжут" - это уже очень неустойчивая ценностная ситуация. Насчет права - это да. Это явный перенос ценностного акцента на правовую сферу. Ну, значит, грубо говоря, можно говорить о переносе ценностей с обалсти иррациональных на область рациональных, к которым явно относится право. Ну и плюс всегда будут мелкие ценности толпы, но они не делают культуры. Именно за счет изменчивости.
Хотя, вопрос с ценностями очень непростой, очень.

(Reply to this) (Parent)


[info]edictum
2009-07-14 04:30 pm UTC (link)
А я вот тоже с тех пор всё время думаю и думаю, как это происходит, но ничего не могу придумать.
Давайте туда вернём свободу, а? :) Смотрите как хорошо всё получается, если со свободой: культура выстроена вокруг мифов. Внутри неё на каждый момент времени есть разные мифы - более новые и более архаичные. Собственно конкуренция-то происходит между мифами. Но кто-то же стоит в авангарде вот этого процесса мифотворчества? Кто та первая мать, которая сказала ребёнку больше слов, чем говорили до неё? Кто тот, кто это заметил и дал этому некое обоснование, т.е. придумал миф диалога или диалог-ценность?
Да и те, кто не "мифотворцы", а просто "носители", у них же тоже есть выбор, носителями какого именно из наличных мифов им стать.
Скажем, адаптация к росту населения может происходить путём сбрасывания "лишних" детей со скалы или там их утопления в речке, а может - "планированием семьи". А ведь эти два способа требуют, чтобы их обслуживали две очень различные между собой мифологии, т.е. фактически две культуры.
И кто такие девианты, которые не идут с доминирующим мифом, а либо представляют более архаический, либо совсем новый, который ещё не утвердился и для которого даже язык описания ещё не придуман? Особенно, конечно, последние интересны, т.к. если не они мифотворцы и двигатели всего процесса (как мне казалось), то встаёт вопрос: что делает их "предвидящими" и "предсказывающими" ещё не наступившие формы культуры?
Но, по-моему, и первые, хотя якобы "ничего не сотворили", а только глядят в "золотой век", тоже свободны, поскольку они же а) выбрали более архаическую форму, как лучшую, - она не была безальтернативной; б) никогда не воспроизводят в чистом виде "золотой век", а в итоге творят новейший миф на его базе

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 05:46 pm UTC (link)
Не-не, я не против свободы. Вы очень хорошо пишете, я потом еще по существу напишу, сейчас я имею в виду другое. Конечно, у конкретного человека есть диапазон свободы. Вот сейчас в Москве (очень) жарко, и у меня есть выбор: может вовсе ничего не делать, засесть за комп, играть в маджонг и жаловаться на жару. Или все же героически поехать в библиотеку и в жаре читать книгу. Или избрать нечто среднее. А может, и вовсе уехать в Англию, допустим.
Это понятно.
Но у меня другой вопрос: как меняется погода? Почему? И это в основном от моего приспособления к ней не зависит.
Так же и с культурой. Правда, на погоду мы совсем не влияем, а на культуру есть видимость влияния. Но я склонна думать, что влияние тут очень небольшое и точно не на уровне выбора мифа. Во-первых, миф, который выбирают - это уже не миф, а идеология. Настоящий культурный миф впечатан в культуру намертво. Во-вторых, даже если некий маргинал выбрал не-мейнстримный миф, то это все еще вполне культурный процесс. Ну вот у нас на глазах идет процесс ювенально-юститизации (из нашего прошлого обсуждения), а вот лично мне это не нравится и я ушла в глухую оппозицию. Или в громкую. Я буду в своем ЖЖ писать громкие посты против ювенальной юстиции. И что, она прекратится? Да я Вас умоляю! Ни за что в жизни. Если есть ОБЪЕКТИВНЫЙ процесс, его никакими действиями не изменишь, и маргиналы, которые против него, только служат для оттенения тех героев, которые его продвигают.

(Reply to this) (Parent)


[info]olaff67
2009-07-14 05:50 pm UTC (link)
Я все чаще задумываюсь: а правомерен ли вопрос о развитии в отношении культуры? Сама идея развития есть формальность - форма, которая и позволяет определить культуру как целое и завершенное представление. Она изменяется, да, но представление этого изменения как целеустремленного - порождение этой культуры.
В предполагаемом распаде на дискурсы тоже нет ничего нового - по большому счету все войны в истории были борьбой дискурсов, сейчас же это происходит достаточно мирно. Обстебанная (во многом - за дело) толерантность есть ничто иное, как признание равноправия дискурсов в отдельно взятых головах. Чем не ценность? Я признаю отличие дискурса другого в обмен на такое же взаимное признание, но в чисто прагматических случаях взаимодействия мы должны поступиться определенными дискурсивными постулатами, соскрести их до тех основ, на которых они строятся, на основных витальных потребностях. Но это в самых запущенных случаях "дискурсивности", как правило останавливаются раньше. Первая пришедшая в голову аналогия: поведение водителей. В большом городе дорожное движение напоминает войну всех против всех, и высшей апелляционной инстанцией являются ПДД, другая, во многом обратная, ситуация на трассах вне населенных пунктов.

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 06:00 pm UTC (link)
Я ж не говорю, что изменение целеустремленное. Я сказала, что оно направленное и у него, возможно, есть механизм.
Про распад на дискурсы это Вы тоже о чем-то своем. Я сказала - идет несомненное возрастание дискурсивности. Не обязательно оно сопровождается именно распадом на дискурсы, хотя этот аспект тоже обычно есть, да. Оно очень хорошо заметно, например, в математике.
Аналогию с дорогами не поняла совсем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olaff67
2009-07-14 06:12 pm UTC (link)
Ну что ж, получился пример нелинейной дискурсивности. :)
А с дорожным движением достаточно узкий пример, да. При плотном городском движении приходится иметь в виду не столько правила движения, сколько предугадывать намерения других участников движения. ПДД в основном имеются в виду не в первую очередь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2009-07-14 06:52 pm UTC (link)
Так общая-то Ваша мысль в чем? Что культура не развивается? Вряд ли.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olaff67
2009-07-15 04:15 pm UTC (link)
Что вряд ли развивается. Меняется, но возникает ли при этом что-то новое, чего не было прежде - вот вопрос.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kosilova
2009-07-15 07:10 pm UTC (link)
Ну это смотря какие давать определения. Что считать новым? Допустим, ювенальная юстиция - это новое или нет? Говоря более обще - то, что полагаются на суд третьих людей в таких взаимоотношениях, которые раньше решались непосредственно. Это новое? Мне кажется, что да. Но можно считать, что и нет. Суды были, третьи лица были, непосредственные отношения были, суды третьих лиц всегда так или иначе затрагивают непосредственные отношения... Есть такой способ рассуждать, и это верный путь ничего не понять. Но что делать, действительно непонятны критерии нового. Это ведь не биология, где можно дать достаточно четкий критерий вида: плодовитое потомство. А тут как дашь четкий критерий? Поэтому приходится полагаться на интуицию.

(Reply to this) (Parent)


[info]praeinant
2009-07-15 10:58 am UTC (link)
Например, так называемая социобиология нынче пытается вычленить ЭССП. ЭССП - это "эволюционно стабильная стратегия поведения". Понятие это покамест кажется мне несколько темным, особенно непонятно, как отличить эволюционно-стабильную стратегию от просто стратегии, ну да ладно.
Это как посмотреть темная или нет та "эволюционно стабильная стратегия поведения". Если на это посмотреть через призму позитивизма, то:
Позитивизм даже не имеет никакой возможности как нибудь ''отойти в сторону''.
(Так как способы преобразований извечны.
''Сначала построить новое, тогда разобрать старое'' означает намного больше чем обязательность при его содействии появится живой среде, что ''сначала разобрать старое..'' означает и – убить, не самоуправлвние, деструкцию/энтропию и т.д.
И уйма другого бла бла бла...)
Способы преобразований действует по всей вертикали (имеется в виду - от ничтожно малого до общественных, социальных сфер) так и культура здесь не может и быть вне этакой системы. Даже поверхностно ''''Сначала построить новое, тогда разобрать старое'' имеет большую нравственную, созидательную и т.д. подаплёку...

Еще можно поискать основной процесс в природе человека.
В контексте упомянутого основного процесса есть много составных частей которые ''тянут на себя''. Это и социумы разных комплектаций (группы людей разной величины), отдельный человек, его разум, мышцы и т.д... – и это реализуется в реальность через их компромисы. Так в этом контексте и культура есть только обязательйый компромис и с некой вычисляемостью...

Интересно, ценности будут совсем отмирать или скорее перемещаться в область искусства?
В контексте '' способы преобразований'' ценности не имеется возможность отмирать (даже если настоящий мир ''лопнет'', все должно начинаться с начала)..

(Reply to this) (Thread)


[info]kosilova
2009-07-15 07:10 pm UTC (link)
Я попыталась понять Вашу мысль, но успех мне не сопутствовал, увы :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]praeinant
2009-07-16 10:29 am UTC (link)
Я только упомянул фундамент на котором зиждиться всё.
Из общей эволюции вытекает и "эволюционно стабильная стратегия поведения". Без первой вторая будет только подсистема с обрезанами нитями идущими из главной системы.

Однако все ж хотелось бы разобраться с механизмом движения. Мы изначально признаем, что ЭССП возникают в процессе эволюции. Но что за процесс-то? Куда идет и почему? Если мы дадим ответ на этот вопрос, мы же сможем, грубо говоря, предсказать, больше будет шизофрении завтра или меньше :).

И в этом контексте Вы не имеете другого выбора как только познакомится с механизмом всего движения.
А сколько осилите это уже ваша ''зубная боль''...:)
Для вступления может можно предъявить это:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1211319.html?thread=59774903#t59774903
http://nature-wonder.livejournal.com/157157.html?thread=1002213#t1002213
http://www.st-evoliucija.lt/book/15
(если возникнут какие-то вопросы, буду рад помочь)

(Reply to this) (Parent)


(44 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…